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Rydel_Charles

TMB-92 L'analyse est là !

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Voici pour vous, une analyse de la lunette TMB-92. Le dessin est d'origine TMB




[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 31-01-2010).]

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Ah,
les lois de l'optique sont incontournables.....!!!!!!
Un correcteur Borg ou TS et tout s'ameliorera sensiblement.

Merci de cette analyse

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Ah,
les lois de l'optique sont incontournables.....!!!!!!
Un correcteur Borg ou TS et tout s'ameliorera sensiblement.

Merci de cette analyse

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Merci pour l'article complet Charles. Très intéressant.
Il sera intéressant également de passer une de ces lunettes au banc pour voir si la réalisation est à la hauteur. Comme tu le disais, les tolérances sont très faibles et ce design est à la limite. Un dixième, c'est vite fait dans un barillet...

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Oh, encore un test de cette lunette Elle a la cote cette lunette, en ce moment ... Elle a droit à un test aussi dans le magazine l'Astronomie de février 2010.

Donc, on est limite de formule optique , ça déborde même un peu.

Merci pour le partage.

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c'est le fameux test qui devait etre difusé dans un magasine ?

Mais charles tu as eu cette lunette dans les pattes ? Tu ne commentes que les graph fournis par TMB ?

J'ai une TMB92 depuis peu avec un correcteur TS , je vais dès que la météo nous le permettra , faire les testes sur cette bête.

Laurent
www.felopaul.com

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"Merci pour l'article complet Charles. Très intéressant.
Il sera intéressant également de passer une de ces lunettes au banc pour voir si la réalisation est à la hauteur. Comme tu le disais, les tolérances sont très faibles et ce design est à la limite. Un dixième, c'est vite fait dans un barillet..."

Oui, moi j'a pas trop confiance sur la durée...

Si qq un nous en prête une ... on la testera !

"Donc, on est limite de formule optique , ça déborde même un peu."

En particulier dans le bleu à cause de l'aberration sphérique, mais c'est quand même assez bon, en théorie mais pas de marge ni de droit à l'erreur.


"Mais charles tu as eu cette lunette dans les pattes ? Tu ne commentes que les graph fournis par TMB ?"

Ces graphe ne sont pas de TMB mais réalisé par moi avec OSLO. Le mieux serait de la passer sur un banc d'interférométrie. Tu viens sur la région parisienne avec ?

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bon , pour etre poli et eu égard a ton nom, ton analyse me laisse au minimum perplexe.
je trouve que ton compte rendu manque d'explication
tu nous expliques que la focale est égale @ 526mm au lieu de 506 sans nous expliquer ce qu'est la distance arrière..
Ensuite tu nous parles d'astigmatisme... j'aimerai que tu t'explique d'avantage a ce sujet... pour moi l'astigmatisme n'est pas obligatoire il doit être même exceptionnel alors la tu sous entends que c'est "consubstantiel"
perso c'est la première fois que je vois ça : as tu analysé cette lunette ? comment as tu décelés cet astigmatisme...?
Autre chose : tu indique que le bleu est victime, si j'ai bien compris , de sphérochromatisme, qui génère des halo bleuté autour des étoiles, ce que font également les achros. Bon.. elle n'est donc pas pas Apo.. ? non ? si ?
la ou je suis très très très étonné : tu indiques te baser sur le design optique des WO 98 mais sans etre certains que ce soi le cas effectivement, en admettant que les verre puissent être différent.
Plus loin on apprend que le résultats "des mesures" sont des simulation basé sur un design supposé
!!!!!
j'ai bien lu ?????

Je suis sincèrement désolé et je ne trouve pas les mots pour soft mais je trouve c'est un peut parler pour ne rien dire.
pas de photo sur le ciel pas de 'vraie' mesure, que des simulation basé sur des supposition...
Elles sont peut être juste par ailleurs, mais faut oser, c'est le genre de truc qu'on a le droit de dire dans uns discutions informelle, mais a mon avi pas de l'écrire

Par ailleurs je respecte profondément ton travail et ta rigueur mais je le sentiment d'être passé a coté de quelque chose dans cet article

frédo

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Charles specifie bien qu'il a fait un reverse engineering de la formule optique.
Quand on a les rayons des courbures et le type de Crown utilisé, il est possible de retrouver le design complet, en utilisant par exemple les fonctions d'optimisation d'un soft comme Oslo ou Zemax.
Ensuite les logiciels de ray tracing donnent les specs théoriques parfaites de l'instrument (LSA, TSA par lambda, liste des aberrations liée au design, courbure du plan de Petzval...), sachant qu'un vrai objectif ne peut qu'être moins bon à cause des imperfections de réalisation.

Il a bien dit tout cela, je ne vois pas où est le soucis ? Après si tu ne sais pas interpréter toutes les données, c'est autre chose.
Essais de t'amuser avec un soft comme Atmos version freeware, c'est extrêmement intéressant.

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Arf (1)

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 03-02-2010).]

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Arf (2)

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 03-02-2010).]

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ben c'est ça mon pb :
"Quand on a les rayons des courbures et le type de Crown utilisé"
on les a pas....

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Le crown est donné par TMB (me semble-t-il ?), et les rayons de courbure, on en a une bonne idée sur le dessin. Il n'y a pas tant de design possible que cela une fois qu'on a ces données.
Après on rentre ça dans Oslo avec la focale et l'ouverture, et on optimise.
Charles va décrire cela

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"bon , pour être poli et eu égard a ton nom, ton analyse me laisse au minimum perplexe."

Je suis là pour répondre aux questions. Pour te taquiner un peu: as-tu remarqué que les considérations finalement subjectives de ceux qui regardent dans les lunettes rendent rarement perplexe ? Bon, c'est pour de rire...

"je trouve que ton compte rendu manque d'explication."

J'étais limité en terme de place mais c'est pas vraiment une excuse. Mea culpa. Je ferais spécialement attention pour les prochains...

"tu nous expliques que la focale est égale à 526mm au lieu de 506 sans nous expliquer ce qu'est la distance arrière..."

Aï. La distance arrière (BFL ou back focal lenght chez les anglo-saxons) est la distance entre la dernière face de la dernière lentille et le plan focal. Si l'objectif était infiniment mince, alors cette distance de 506mm que l'on voit sur le dessin se confondrait avec la focale. Hors ce n'est pas le cas, sauf pour le marketing TMB qui voit là le moyen d'augmenter l'ouverture sans rien payer ! En fait la focale est légèrement plus longue...bon.

"Ensuite tu nous parles d'astigmatisme... j'aimerai que tu t'explique d'avantage a ce sujet... pour moi l'astigmatisme n'est pas obligatoire il doit être même exceptionnel alors la tu sous entends que c'est "consubstantiel""

Exactement "consubstanciel". L'astigmatisme est "consubstanciel" à ce type d'objectif. Pourquoi donc ? D'abord ce n'est pas du à un défaut de sphéricité ou mauvais polissage etc. La preuve ? Le Ritchey à de l'astigmatisme...

Tu as remarqué qu'un tel objectif avait de la courbure de champ ? L'astigmatisme réside dans le fait qu'il existe deux courbures de champs appelées courbure "sagittale" et "tangentielle". On ne peut être au point sur les deux à la fois. Regarde en haut à gauche de la figure 2 marquée "astigmatism", il y a deux courbures, selon deux axes orthogonaux.

Un des grands combats pour la qualité des objectifs photo à la fin du 19ème siècle a été de trouver des verres tel qu'un doublet ne présenterait pas ce type de défaut. Hélas cette condition est incompatible avec la suppression de l'aberration sphérique. Il à donc fallu inventer des formules plus complexe à 3 verres collés, qui utilisaient néanmoins ce type de verre avec des verres normaux. C'étaient là les premiers "anastigmats". Nous n'en sommes pas là. Tu dis ensuite :

"perso c'est la première fois que je vois ça : as tu analysé cette lunette ? comment as tu décelés cet astigmatisme...?"

Perso, je suis toujours ravis de voir une choses pour la première fois ! Ce n'est pas moi qui ait "décelé" c'est le logiciel. Cela n'a rien d'étonnant, c'est "consubstantiel". Hélas.

"Autre chose : tu indique que le bleu est victime, si j'ai bien compris , de sphérochromatisme, qui génère des halo bleuté autour des étoiles, ce que font également les achros. Bon.. elle n'est donc pas pas Apo.. ? non ? si ?"

C'est une question de définition. A partir de quel moment le sucre mouillé devient-il de l'eau sucré ? Je constate qu'il y a trois foyer réunis, que le comma est bien corrigée et que dans le vert-jaune et le rouge, l'aberration sphérique est bien corrigée aussi. C'est la définition donnée par Abbé d'un APO je crois. Mais voilà, elle n'est pas corrigée pour le foyer bleu. C'est comme ça car cette lunette est trop ouverte. Elle serait ouverte à F:7 tout serait OK.

"la ou je suis très très très étonné : tu indiques te baser sur le design optique des WO 98 mais sans être certains que ce soit le cas effectivement, en admettant que les verre puissent être différent."


L'étonnement est le début de la science! C'est là la part du feu et je me base sur l'excellente FLT-98 (publiée dans un n° récent de l'Astronomie) et dont je connais les courbures et les verres (et qui à aussi de l'astigmatisme!). Mais rassure toi, si les verres étaient différents, la forme de l'objectif ne serait pas la même que celle donnée par le fabriquant. J'ai fais une hypothèse et elle c'est avérée exacte. Ce n'est donc pas l'effet du hasard si avec ces verres on trouve la même chose. En outre, il ne sont pas chères ... que du bonheur pour TMB.

Plus loin on apprend que le résultats "des mesures" sont des simulation basé sur un design supposé !!!!! j'ai bien lu ?????

Je ne me souviens pas être passé de "mesures" à "simulations"(?). Mais regarde: la qualité au bord (courbure de champ et astigmatisme) dépend de quelque chose que l'on appel la "somme de Petzval" qui se calcule avec les courbures et les indices. A moins de prendre des verres radicalement différents elle sera très peut différente. Il existe une solution avec une lentille biconcave au centre et bien les perfs sont les mêmes au bord ! On ne peut donc améliorer le bord comme ça, il faut un correcteur de champ. Au centre en revanche, les résultats sont excellent, pourquoi en prendre alors des différents ? ce n'est pas un hasard ce résultat.

"Je suis sincèrement désolé et je ne trouve pas les mots pour soft mais je trouve c'est un peut parler pour ne rien dire."

Je te laisse cher ami, la responsabilité de ton propos et je ne m'en formalise pas.

Cette méthode s'appelle le "reverse engineering". C'est une méthode qui permet avec des données incomplètes, de remonter vers la conception. On fait des hypothèses et on les vérifie. Si je n'avais pas eu le dessin de l'objectif, j'en aurais été incapable.

Rassure-toi, d'autres aussi ignorent tout de cette méthode qui choque profondément leur conservatisme natif! Mais l'ignorance n'est pas une excuse mais un facteur aggravant quand on a des responsabilités. Mais j'espère que maintenant tu vois les choses autrement ;-).

"pas de photo sur le ciel pas de 'vraie' mesure, que des simulation basé sur des supposition... Elles sont peut être juste par ailleurs, mais faut oser, c'est le genre de truc qu'on a le droit de dire dans uns discutions informelle, mais a mon avis pas de l'écrire."

J'assume. Les photos sur le ciel sont excellentes car le champ est grand et donc les taches petites. Attention l'auréole bleue n'est pas du tout celle d'un achromat de même ouverture ! Mais cette lunette est border line. L'analyse montre aussi la grande sensibilité en production. Comment savoir ça en regardant dedans ?

"Par ailleurs je respecte profondément ton travail et ta rigueur mais je le sentiment d'être passé a coté de quelque chose dans cet article."

Merci. Pour le reste tu n'est pas le seul ! J'ai été sans doute trop elliptique. Désolé mais merci pour tes remarques.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 03-02-2010).]

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Salut Vincent, comment va ? Comprendre ce que ceux qui me lisent ne comprennent pas, c'est très important, ce qui ne signifie pas que j'ai raison ! qu'en penses-tu toi?

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salut et merci pour ta réponse détaillée. Je te répondrai en détails depuis le bureau, car la, avec mon tel, c'est pas pratique....

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bonjour à tous!
pas de panique fredo, je possede cette TMB92, il n'y a pas de halo bleuté autour des etoiles ou alors il est tres petit!
à +

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En effet, il suffit de regarder sur le spot diagramme, le bleu fait moins de 20µ. Il est donc difficile à apercevoir sauf par temps très calme cad sans turbu. Si la lunette était moins ouverte, tout rentrerai dans le premier anneau de diffraction, ce qui n'est pas le cas ici.

Dans l'article publié ce mois dans l'Astronomie et ou l'auteur test visuellement cette lunette, il note une légère frange jaune au bord du limbe sur la lune. Tout dépend ici de la mise au point ce me semble mais rien de très critique. Encore une fois, moins ouvert on ne verrait rien.

J'en profite pour revenir sur l'astigmatisme. Les systèmes optiques ne présente évidemment pas d'astigmatisme au centre du champ sinon ça signifie que le miroir par exemple, est en selle de cheval ! En revanche en dehors, tous les systèmes optiques simples présenteront de l'astigmatisme et de la courbure de champ, enfin, presque car il est quelque fois possible de choisir l'un ou l'autre ! Mais pour les doublets triplets etc, astigmatisme et courbure de champ sont de rigueur au bord du champ.

D'ailleurs je me demande pourquoi je fais des spots diagrammes si personne ne les regarde et pourquoi j'écrit si personne ne lit! On voit bien une tache oblongue en bord de champ signe d'astigmatisme. S'il n'y avait que de la courbure, alors la tache serait ronde non? Et quand à la fin, je la supprime cette courbure en courbant le plan focale, on voit une croix. C'est là le foyer radial et sagital.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 04-02-2010).]

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