Kaptain

Dobsons: pourquoi ne sont-ils pas tous comme ça ?

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Bonjour,

Les tourillons et la base du rocker sur-dimensionnés permettent de donner plus de robustesse dans la résistance au vent mais aussi dans l'emploi des oculaires (cela va d'un petit oculaire 31.75 à la bino/deux ethos (test réalisé et passé sans encombre)

J'utilise avec bonheur un dobson que je monte au 3ème sans ascenseur. Je le qualifierais de très transportable. (pas en cabine du fait de la taille du miroir, mais pour le reste, c'est ok...)
Cela m'a permis de faire le saut que je souhaitais niveau diamètre.... et en plus, je reste autonome pour la manutention. La structure rentre facile dans une Clio.
J'ai choisi un miroir français et une structure Kentaro et je n'en suis pas déçu, bien au contraire. L'esthétique, même si elle ne permet pas de mieux voir, ne gâche rien au plaisir d'observer. Je suis peux sensible aux objets finis qui rutilent.

Pour la chute, une jupe bien ajustée permet d'éviter la chute d'un caillou ou d'un joujou sur le bijou.

...Et pourtant, il faut les voir venir, les furieux du champ du feu qui veulent s'abreuver de photons cosmiques!

Benoit

[Ce message a été modifié par bzastro (Édité le 08-02-2010).]

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Mais... On n'a pas dit que ce n'était pas bien!

On a juste donné notre réponse à la question titre:

"Dobsons: pourquoi ne sont-ils pas tous comme ça ?"

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Une petite question comme ça:

Vous les équilibrez comment vos scopes "Alakentaro oh oh "? Parce que quand je vois tout ce qu'il a fallu ajouter à celui de Michel pour le rendre fonctionnel, moi je me dis que si c'était passé en structure, cela aurait été plus logique quand même. Parce que en plus ça reste frêle.

Et personnellement, les dobsons, je les préfère plus rustiques en usage quotidien. Ils me le rendent bien. Et je peux même les monter sur une allemande (oh oh hérésie...) si le cœur m'en dit, comme mon 300 F/D4 de 13 kg (PO motorisé, queue d'aronde Losmandy et tout et tout) et faire joujou avec une CCD. Parce que j'ai toujours trouvé dommage d'avoir une bonne grosse optique et de la cantonner en azimutal ( comme quoi, c'est une question de choix personnel pour une "enveloppe de vol" que chacun définit selon ses gouts).

De toute manière, pour alléger les deux tomes du NSOG, la chaise longue, le thermos, les paquets de biscuits,la flotte, les fringues (je suis sur qu'en fringues "grand froid", je dépasse le poids du 300), la valoche àzoculairezethos zavecparacorr, la batterie de la table equatoriale, le sac de couchage, la tuturequivabien, vous faites comment vous?

Pour moi, ça rentre pas dans le sac à dos tout ça, même si ça s'installe et se range en 5 minutes

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Et bien justement, le mien, je ne l'équilibre pas: la taille des tourillons (diamètre 75 cm) fait qu'il n'y en a pas besoin. En fait je l'équilibre une bonne fois pour toutes avec un poids d'accessoires standard. Pour la stabilité, je n'ai pas beaucoup de référence, mais j'ai eu l'occasion de regarder dans un Obsession de 400 "tradi". Sa meilleure stabilité par rapport à mon 400 ne m'a pas parue ultra évidente

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Il semblerait effectivement qu'à partir de 400mm, les montages Kentaro n'aient pas besoin d'ajout de contrepoids.

Mon 300 Kentaro est ouvert à 5.3, d'où un bras de levier important pour l'anneau du secondaire et donc ajout de poids sous le barillet.
Ce poids ajouté rend l'ensemble basculant finalement plus stable aux différents oculaires, entre un Nagler 13mm et un Nagler 26m par exemple.
Ce qui semble un inconvénient apporte finalement un certain plus.

Je rappelle que l'effort nécessaire pour faire basculer le dobson sur son axe horizontal n'est proportionnel qu'à son poids (en fait à la composante de ce poids perpendiculaire au patin teflon).
Plus ce poids est important et moins les écarts de poids entre les oculaires se font sentir.

Pour Kaptain, oui, c'est bien une monture Dieter Martini que je suis en train de monter.
J'ai mis le LightBridge 16" en vente (trop gros, trop lourd pour moi, j'approche des 70 ans) et en attendant qu'il trouve acquéreur, je monte ses optiques dans la Martini.

Michel

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les UL c'est question de goût j'ai un ami qui en a un moi c'est pas mon truc la stabilité ne me plait pas, sans compter que la lumière parasite frappe de partout (tout le monde ne peu npas aller à trifouilli les oies)
certe mon 400lb est très lourd mais je l'ai un peu modifier au niveau rocker ensuite il rentre dans la voiture et surtout il est très stable.
Pour terminer le prix n'est pas du tout le même UL veut dire on s'en fou plein le fouilles (pour le constructeur) si l'UL avait était au même prix je reconnais que mon choix aurait sans doute basculé.

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A propose de prix, je vous livre ma propre réflexion pour un 16":

- kit monture classique 16" Dieter Martini livrée, avec barillet 18 points: 1400 euros
- kit optiques John Nichol 16": >lambda/8 F/D=4, hilux livrées: environ 1700 euros

total 3100 euros et un peu de bricolage.

Michel

Nota: en F/D=4.5, c'est encore moins cher.

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c'est pas une question de gout,
iou dit autrement ce sont des choix qui font qu'on en a besoin ou pas, ca répond à un certain cahier des charges. La mode n'a rien à voir la-dedans ou alors, ce n'est pas bien vu....
Bien faire le distingo entre UC et UL L'un ne va pas forcément avec l'autre.
On peut voir des dobsons traditionnels très légers, type Obsession tout carbone qui sont de véritables UL,
On peut voir des ultra-compacts qui pèsent le poids d'un ane mort. Type Obsession UC du commerce - concept d'ailleur minimisé ici par l'énomre contener qui le range.
Les UC-UL sont tout de même très rares et n'ont de sens que vis-à-vis d'un transport aérien. Sinon en effet, mieux vaut mettre de la bonne camelote là où il faut -cela étant rien que là où il faut. Dans ce sens, ca ne me parrait pas couillon de pouvoir les lester avec des résevroirs qui font office de contrepoids.

Notre futur T600 sera dans une optique UC, mais ce ne sera pas un UL. Ce sera un truc béton, sans consession de rigidité, costaud, type char d'assaut. Cela étant, les sections, la matière sera optimisée, un truc hightech genre viaduc de Millau
et Rolf sera content !!!

Serge

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Le viaduc de Millau, il sera donc beau aussi. C'est parfait Serge. J'attends avec impatience plus sur cette structure.
Pour défendre ton 400 UL: qui a vu des personnes avec un 400 dans un avion?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 08-02-2010).]

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C'est une très intéressante discussion... J'espère qu'on ne m'en voudra pas si j'ajoute quelques commentaires..., même si je suis quelque peu juge et partie...

Cela fait 5 ans que j'utilise mon 400, le premier que j'ai réalisé, directement inspiré de Greg Babcock.

C'est le premier dobson minimaliste avec flex rocker réalisé en France, je crois, et je n'ai jamais eu aucun problème. Les personnes qui l'ont vu et ont regardé dedans, aux RAP, au CDF, à Triel, etc, peuvent en parler. Et on trouve de plus en plus d'amateurs qui en construisent en s'inspirant de ce concept.

Il faut tordre le coup à certains a priori et ne pas tout mélanger:

- Tout d'abord bien faire la difference entre un ultra extra léger (le fabuleux engin de Serge par exemple), conçu avant tout pour le voyage, et les engins compacts et minimalistes,au poids optimisé, conçus pour l'utilisation de tous les jours, robustes et stables, sans pour autant avoir à transporter 60 ou 80 kg de matos pour aller observer. On peut en effet parfaitement optimiser le poids, sans perdre en rigidité, stabilité, etc.

- Le bafflage: on peut facilement fixer des écrans en plastique léger, de taille ad hoc sur l'anneau secondaire. L'avantage, c'est qu'ils sont amovibles,on ne les met que lorsque c'est nécessaire, et c'est facilement transportables. C'est quand meme plus pratique qu'une cage double anneau plus lourde.

- La protection du miroir: Une jupe autour du serrurier permet une protection efficace du miroir et complètera le bafflage anti lumières parasites, comme sur les dobsons serrurier traditionels. J'ai emmené mon engin à de nombreuses manifestations publiques sans aucun problème.

- La prise au vent: c'est la même que pour un dobson classique serrurier. Bien sur, comme l'ensemble est plus léger, il y a moins d'inertie. Mais franchement, vous observez souvent quand il y a du vent ?

- L'impression de fragilité: certes, il faut s'habituer, cela suppose une prise en mains. Cela parait fragile, léger, mais cela ne l'est pas. C'est l'astronomie à bicyclette, à comparer aux joies d'une grosse BMW. Ou bien, un petit catamaran comparé à un gros voilier classique.

Ceci dit, et avec l'expérience de quelques dizaines de réalisations, les compacts légers et ultra legers ne sont pas totalement adaptés à toutes les configurations:

- Pour un 300, le miroir est léger, et il faut alors une structure ultra extra legère pour équilibrer l'ensemble et une focale pas trop longue. Une f/d de 4 ou 4,5 est bien adapté. On obtient dans ce cas un engin d'une dizaine de kg tout compris, ultra-transportable en sac à dos ou en bagage à main en avion pour les voyages au Chili ou ailleurs.

Si la focale est plus longue ( fd 5) et si on met trop de choses en haut (PO et oculaires lourds), en effet, dans ce cas, l'engin est hybride, et il est beaucoup plus difficile d'équilibrer l'ensemble sans mettre pas mal de contre poids (cf le cas de Michel).

- Pour un 400, 500 ou plus, le miroir est déjà plus lourd, et une structure comptacte et légère est dans ce cas fort bien adaptée et s'équilibre parfaitement. Mais ne pas chercher cependant une focale trop longue, fd 4,5 est le maximum. Au dela, on a une girafe, plus difficile à équilibrer.
,
- Pour un 600 à fd 3,3 le concept est vraiment bien adapté: Miroir 30 kg, monture 30 kg. Cela donne une bonne répartition des poids, les tourillons ne sont pas trop grands, cela ne vibre pas et la prise au vent est faible. L'intérêt, c'est que c'est quand meme plus facile à transporter et déplacer par morceaux.

Alors, pourquoi y a t'il si peu de fabricants pour s'y interesser ? Ben, je ne sais pas. Il est vrai qu'il y moins de matière dans un minimaliste, donc cela devrait être moins cher. Mais peut etre est-ce parce qu'il est beaucoup plus facile de construire lourd et encombrant, en répliquant un modèle développé il y a 40 ans, que d'essayer d'optimiser, de calculer, de rechercher la bonne structure, la bonne jointure, le bon profil. Et que dans ce cas, on ne peut pas proposer du matériel à très bas prix comme pour le reste. Cela viendra, je suppose...

Il y a également le fait que, comme dit plus haut, ce concept est surtout adapté aux grands miroirs, 400 et plus avec des focales plutot courtes, sauf à faire du vraiment très léger pour les 300 et moins. Or, les industriels vendent surtout des 200, 300 et beaucoup moins des 400 et plus, le prix et la difficulté de fabriquer un bon miroir devenant un facteur prépondérant. Et faire un 300 ultra léger qui tienne vraiment la route, il faut savoir faire...

Pour ce qui est de s'en "mettre plein les fouilles", ben merci, j'aimerais bien mais la aussi, je ne sais pas...Il faut presque un mois chez un artisan pour fabriquer une bonne monture de ce type. Le plus long, ce sont les ajustages, les réglages finaux, en atelier et sur le ciel. En net, après les frais, matières premières, charges, amortissements, etc, cela represente bien moins que le smic... . Et c'est la même chose chez les miroitiers, je crois...


Pierre DESVAUX
The Dobson Factory
Blanzy, Bourgogne
Siret 519 271 233 00016

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kentaro t'es sympa je me doute en simple représentant pro qui fait son business je me doute que tu vas pas nous dire autre chose qu'il te faut 1 mois pour fabriquer une monture, faut bien justifier ton "faible salaire" ah zut je suis moi aussi en pro libéral je connais le système on gagne jamais beaucoup mais il me semble ne pas avoir le même train de vie que le salaire minimum .
allez une chose que j'aime bien dans deux minutes 15 personnes viendrons dire ah oui ! c'est normal ce prix ! normal ils n'y connaissent rien dans les affaires et se font rouler comme tous les autres.en plus quand on a payé 10000 euro un télescope UL type usa difficile d'accepter qu'on s'est fait rouler.
un des intervenants dans ce post à fabriqué son UL de 400mm il me croyait pas maintenant il a compris .

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?!?!?!?
pas très clair lauval.
On croit comprendre que tu n'es pas content mais c'est pas clair par rapport au sujet initial du topic....
T'en veux aux UL ? aux artisants ? A ceux qui en ont fait ? Qui à compris quoi ?
Serge

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Restons factuels: le Skyvision UC est moins cher que le Skyvision classique, le Obsession UC est plus cher que le modèle classique (+700 €), mais le UC est livré avec une valise de transport.
Il n'est pas fair de comparer un UC avec un Kepler ou un LB, car les UC disponibles sont tous "haut de gamme" (optique de qualité, matériaux du serrurier faisant appel au carbone et alu brossé, etc...)
Il n'est peut être pas utile de relancer le débat de la différence de prix entre les instruments haut de gamme et les bas de gamme...

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quote:
un truc hightech genre viaduc de Millau

Le premier Dobson à haubans ?
Merci Kentaro et Serge, vos explications sont intéressantes, et j'avoue que je n'avais pas fait moi-même le distingo entre utra-compact et ultra-léger, l'un me semblait aller avec l'autre.
Mais ces différentes montures me font la même impression que le comparo ci-dessous: à gauche, un 400mmm de 1970, avec sa monture monstrueuse, à droite un 600mm compact d'aujourd'hui. On réalise quand même qu'il y a eu un sacré progrès sur le design question encombrement ! Le comparo serait le même entre ce 600mm compact et un Dobson de 400 "à l'ancienne", tel que l'avait imaginé John Dobson et les San Francisco Skywalkers.

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Ah non! Si c'était possible, pas de ces polémiques récurrentes sur les vilains artisans... Oui en effet, il faudrait se débrouiller pour faire un engin en 8 jours ou même moins. Y a pas de raison... Je me dis cela toutes les nuits avant de faire dodo...

Kaptain, un élément de comparaison: le 500 de Richard Berry, en 1980, (revue Telescope Making magasine), pesait 110 kg pour le tube plein tout en bois (avec un miroir de 20 kg, je pense) et 70 kg pour le rocker et la base. Cela devait donner une belle inertie! C'était une très belle armoire normande. En poste fixe ou en cas de déplacements très très limités, y a pas de raison en effet.

Pour un 600 actuel, optimisé compact, fd 3,3, 8 tubes carbone, en bois et alu pour la monture, 30 kg pour la monture et 30 kg pour le miroir. C'est un peu plus que le Babcock (48 kg si j'ai bien compris).

Le secret de la rigidité et de la stabilité dans ce cas: une base annulaire large donnant un plus grand polygone de sustentation pour l'ensemble, un transfert des forces direct en limitant les porte à faux, une flèche pas trop haute (hauteur 2m), des attaches pour les tubes éliminant les jeux éventuels, la chasse aux flexions et des triangulations partout où c'est nécessaire dans la monture.

C'est toute la différence entre le Pont du Gard et le Viaduc de Millau...

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Salut Pierre

Ben on verra dans quel état sera le Viaduc de Millau dans 2000 ans...
(bon je sais, elle est facile celle là).

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Bernard,

tu dis: "Et je peux même les monter sur une allemande (oh oh hérésie...) si le cœur m'en dit, comme mon 300 F/D4 de 13 kg".

Tu n'aurais pas une photo (pas de l'Allemande que l'on monte ... mais du tube) pour illustration?

Merci amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 02-03-2010).]

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Bonsoir tout le monde,

J'étais intervenu dans le post au début, je vois qu'il est maintenant bien étoffé...intéressant.

Je ne peux que réagir aux propos "contre" les Compacts.

Il se trouve que je possède un modèle Kentaro, cité dans les permiers échanges d'ailleurs, un 400.

Croyez moi ou non, mais la rigidité, elle est maximum, je ne vois pas comment cela pourrait être plus rigide. Si, peut-être au PO, mais je vous direz ça quand j'aurai une bino avec 2 Ethos au fesse.

L'équilibre est aussi excellent, et je peux charger jusqu'à l'horizontal une Powermate 4X et un Ethos 13 sans que l'ensemble ne "tombe" (c'est la limite).

Pour la buée, le vent etc, je ne vais pas répéter ce qui a été dit.

Je pense en effet qu'il y a un amalgame entre UC et UL. Les UL, comme l'a dit Serge, c'est fait pour voler. Les UC, ils sont légers (le mien dans les 30Kg tout compris si je ne me trompe pas), mais ce n'est pas leur raison de vivre, ils sont moins lourds parce qu'ils sont UC...

Pour les tarifs, je suis 100% d'acord avec Emmanuel Fontaine, on confond grande série qualité Lambda et petite série haute qualité, soyons sérieux... On ne peut pas comparer Skyvision ou Kentaro avec Meade...

Je suis fan de mon engin, il est comme je l'ai voulu, après discussions avec Pierre sur tel et tel petit changement, etc. Et le bonhome est sacrément attentif, ce qui ne gache rien.

J'arrête là, mais il me semble que vous avez loupé une info sympa, Pierre a un numéro Siret...

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 08-02-2010).]

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Bernard,

l'adresse de ton site semble avoir un problème; impossible de l'ouvrir.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 08-02-2010).]

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Pour Rolf,
un tube de 300 à FD/4 en serrurier fait pour monter...oups...être monté sur une allemande...

ou sur azimutale...

Et avec les matériaux pas de pb sur la durée...ça bouge pas.

[Ce message a été modifié par Nodinute (Édité le 08-02-2010).]

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Monter sur une équatoriale allemande, mais comment avec le premier? Je ne vois pas comment le fixer. Il faudrait une partie centrale ronde qui permette que l'on puisse le tourner, non?

Oui, les produits de Skyvision sont superbes. La seule chose qui me dérange un peu chez eux ce sont les tarifs. Pour mille Euro j'aurais déjà acheté une telle structure de 300 sans optique, mais c'est le double qui est demandé. La solution moins coûteuse pour un travail aussi bien fait c'est le bricolage maison, même si leur raffinement est difficile à atteindre si on n'a pas les compétences en mécanique et surtout les machines. Mon beau 300/4 mériterait bien une telle structure.
J'ai vu sur ton site que tu en es équipé et ta satisfaction semble totale.


amicalement rolf


[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 09-02-2010).]

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Rolf,
Je ne vois pas ce qui empêche de fixer la caisse primaire à une queue d'aronde, à part l'équilibrage, mais ça a dû être pensé, puisque c'est fait pour.
J'ai loupé un épisode?
JMarc

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"Le premier Dobson à haubans ? "


Déjà fait depuis des années! (avec du kevlar,du fast flight ou du Dyneema...merci les Archers)

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Mais il serait utile de pouvoir tourner le télescope sur son axe une fois sur la monture. Sinon, bonjour les torticolis en mettant l'oeil à l'oculaire.

J'aimerais voir une photo avec l'engin sur une monture allemande.Vous en connaissez une?

amicalement rolf

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