Houdini 0 Posté(e) 22 février 2010 Si la distance entre les points fixes et les appuis latéraux influence le comportement du miroir, quelque chose ne va pas !Cela veut probablement dire qu'il y a du frottement non-négligeable dans le support latéral qui déséquilibre le support du dos. Il me semble alors qu'il vaut mieux revoir le support latéral.Robert Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Strock Pierre 228 Posté(e) 22 février 2010 C'est peut-être que quelque chose ne va pas dans la réalisation.Mais c'est aussi qu'il est préférable de l'éviter par les choix de conception.Si c'est possible...Autant ne pas se priver de limiter les effets de la réalisation, du vieillissements, des frottements, ... et toutes ces sortes de choses qui vous pourrissent la vie. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 22 février 2010 « Mais en disant cela, tu ne réponds pas à la question de la limite ou il faut passer à l'astatique... »Il me semble Raphaël que ca fait 5 pages quon en discute non ? Comme dit Diabolo, la réponse ne peut être tranchée, car cela dépend forcement de beaucoup de paramètres y compris du paramètre humain, par contre il me semble que lon as déjà donné pas mal déléments pour te définir ta propre frontière. Moi jai défini la mienne, à partir de 600 en 50 dépais je passe à lasta, cest tout. Après que chacun fasse comme il le sens.« je me demandais.... où était fondamentalement la différence ?!? »A mon avis Serge, cest dans le principe. Un triangle porte une charge, et se doit dêtre rigide, un levier astatique transmet une force et la rigidité na aucune importance, il faut juste assurer la constance et la reproductibilité de cette force. Seule la rigidité des points de réglages est importante. Mécaniquement ca nimplique pas du tout les mêmes choses au niveau de la réalisation mécanique. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Diabolo 274 Posté(e) 22 février 2010 Dans un astatique, les points fixes (de collim si ils ont le double rôle), doivent être bien raide et ne pas "jouer" entre eux. Les astas, comme vient de le dire David, transmettent une force. Ce qui donc être bien fait dans l'asta, c'est la diminution autant que possible de la friction pour que l'effort soit toujours appliqué avec la même constance.Ca paraît compliqué mais ce n'est pas le cas. Si on place une buté latérale au même endroit, tout se balade et c'est vrai qu'une roulette ou encore mieux, le câble, doit mieux accompagné ce déplacement très important sans "retenir le verre. Après, je ne connais pas le comportement de ces latéraux sur le ciel. La roulette transmet elle sans aucune retenue lorsqu'elle a une charge importante, le câble accompagne-t-il le déplacement sans effet ? C'est quelque chose qui m'intéresse et que j'expérimenterai un jour. Pour le moment, j'ai simplement inverser les triangles de collim et les triangles astas. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
-ms- 2 Posté(e) 22 février 2010 Je suppose que des amateurs ont déjà simulé avec des outils comme SolidWorks + CosmosWorks, les déplacements d'un miroir de 600mm en appui sur son barillet. De cette façon, il doit être possible de comparer des ensembles (miroir + barillet) avec ou sans supports astatiques et avec différents types d'appuis latéraux.Une simulation devrait permettre de comprendre comment les supports latéraux collaborent avec les appuis sous le miroir pour différentes inclinaisons du miroir.Imaginez 10 bonshommes qui transportent un gros disque de verre.Quand le terrain est horizontal, le poids est assez bien réparti et quelques bonshommes peuvent même se permettre de ne rien porter.Quand le terrain devient en forte pente, les quelques bonshommes situés en parie basse reprennent toute la charge et aucun ne peut se permettre de ne rien porter. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 22 février 2010 « Je suppose que des amateurs ont déjà simulé avec des outils comme SolidWorks + CosmosWorks, les déplacements d'un miroir de 600mm en appui sur son barillet. »Dans les manips intéressantes, il y en a une qui consiste à mettre un comparateur entre la tranche du miroir et une partie bien rigide de la structure pour voir de combien le miroir glisse vers le bas quand le tube passe de la verticale à lhorizontal. Evidemment plus cette valeur est faible et plus cela réduira les risques de frottement et donc de tension, entre le miroir et ses touches dorsales. Dou limportance des appuis latéraux le moins élastique possible. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Diabolo 274 Posté(e) 22 février 2010 Je continue à préférer le ciel comme juge de paix, même si je suis bien d'accord, la simulation est un formidable outil. Pour simuler ce genre de choses, il faut tenir compte d'un élément, on incline le tube optique, on remonte, etc, un grand nombre de fois par nuit, on ajoute les changements thermiques des éléments etc... Pas évident de tout intégrer dans une simu pour voir ce qui se passe sur le ciel. Là, il ne s'agit pas de tester en statique un système pour voir si il est bon, mais voir si à chaque mouvement, il propose la même qualité de support. Je ne connais pas assez ces outils pour savoir si un solid+cosmo peuvent simuler ce changement d'assiette et de tempé en même temps. [Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
constructor 0 Posté(e) 22 février 2010 Serge , un support à leviers asta a ces trois points fixe réglable prés du bord du miroir et sont directe depuis la base , résultat : les réglages de collimation sont trés précis, pratique et d'une rigidité quasi absolu , cette solution est donc largement meilleur pour un équatorial photographique CP que les triangles. J'ai testé ces deux techniques, y a pas photo , je garde mes leviers, trop bien ![Ce message a été modifié par constructor (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Houdini 0 Posté(e) 22 février 2010 ms, quote:Je suppose que des amateurs ont déjà simulé avec des outils comme SolidWorks + CosmosWorks, les déplacements d'un miroir de 600mm en appui sur son barillet.A voir absolument:- PLOP - Mirror Edge Support CalculatorCe n'est pas les outils de calcul qui manquent, c'est surtout les bases de mécanique théorique et de résistance de matériaux qui font défaut. La très grande majorité des intervenants sur les forums (français, américains ou autre) n'a pas vraiment de notion correcte de flexion, torsion, résistance, contrainte, cisaillement, rigidité, etc.Cela complique la communication quand on veut discuter des résultats obtenus avec les outils de calcul.Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Houdini 0 Posté(e) 22 février 2010 quote:Dou limportance des appuis latéraux le moins élastique possible.Il faut souligner cet aspect, le support latéral doit être très rigide.Robert Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Diabolo 274 Posté(e) 22 février 2010 again, les simulations sont statiques, là, on parle de choses en mouvements avec des paramètres comme la friction des pièces entre elles, la qualité des liaisons des pièces fixe sur la boite à miroir (qualité des collages, vissage , des matériaux difficile à simuler car aux caractéristiques changeantes (contre plaqué, composite maison etc...). Les simulations comme plop permettent de voir quelle est la qualité de la répartition des points pour supporter l'optique, pas de la qualité des supports qui portent ces points, de plus en fixe, pas en mouvement. Donc, encore une fois, je connais les softs comme solid et cosmo, mais je reconnais leurs limites et si je leur fait confiance au sein de la simulation, je sais qu'il y a d'autres paramètres qui entrent en ligne de compte pour établir un résultat dans le réel. C'est pour cette raison que je ne fais confiance qu'au ciel pour juger du résultat final. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Houdini 0 Posté(e) 22 février 2010 « again, les simulations sont statiques, là, on parle de choses en mouvements »Sauf pour l'analyse des vibrations du télescope, une simulation statique - éventuellement "non-linéaire" - est exactement ce qu'il faut faire. J'ai l'impression que tu confonds "statique/dynamique" et "linéaire/non-linéaire".On peut sans problème injecter des forces de frottements et des tolérances des composants dans l'analyse statique du modèle. Un miroir de télescope est suffisamment simple pour permettre une simulation assez précise, cela dépend tout simplement de la qualité des données d'entrée.Pour les tolérances de fabrication, PLOP propose d'ailleurs une simulation Monte Carlo du barillet.« C'est pour cette raison que je ne fais confiance qu'au ciel pour juger du résultat final. »On est bien d'accord que c'est le ciel qui est le juge final, mais la science et l'ingénierie peuvent aider à arriver plus vite et de façon plus sûre à un bon résultat.Une intervention sur un barillet telle que tu l'as décrite plus haut est pour moi de l'empirisme aveugle. On ne sait pas d'où vient le problème, on ne sait pas pourquoi il a disparu, en gros on n'a rien appris dans la manoeuvre.Robert[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
rolf 2 678 Posté(e) 22 février 2010 Citation: "il y en a une qui consiste à mettre un comparateur entre la tranche du miroir et une partie bien rigide de la structure pour voir de combien le miroir glisse vers le bas quand le tube passe de la verticale à lhorizontal".Tiens, je vais faire ce test.à + rolf Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
rolf 2 678 Posté(e) 22 février 2010 fichu doublon[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Diabolo 274 Posté(e) 22 février 2010 "Une intervention sur un barillet telle que tu l'as décrite plus haut est pour moi de l'empirisme aveugle. On ne sait pas d'où vient le problème, on ne sait pas pourquoi il a disparu, en gros on n'a rien appris dans la manoeuvre."Ben non, pas de l'empirisme aveugle, j'ai tout de suite compris où était l'erreur, sans avoir fait de calcul. D'autant plus que j'y avais pensé quelques temps avant et que ça m'a fait perdre du temps pour profiter du scope. Je ne prétends pas ne jamais faire d'erreur, juste que cela ne me gêne pas d'en parler car ces expériences bonnes et mauvaises peuvent servir aux autres. Par contre, le site altaz n'a pas toujours eu les dernières infos car nous ne le mettons plus à jour. [Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Diabolo 274 Posté(e) 22 février 2010 Rolf, fais la manip avec un comparateur dont le bras est ultra raide, et pas avec un bras "hydraulique" dont le serrage se fait avec une seule vis. Ces bras, très pratiques pour une fraiseuse ou un tour ne sont pas très rigide et tu auras des erreurs de mesures. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
rolf 2 678 Posté(e) 22 février 2010 Bon le voilà ce test. Il m'est difficile de fixer le comparateur faute de place et d'un mauvais d'angle d'attaque. Je l'ai donc collé sur une partie métallique lourde et calé contre la structure bois.Plusieurs essais entre la position verticale et horizontale du serrurier donnent lesrésultats ci-joints.J'ai remarqué quele petit déplacement ne dépassejamais un petit trait et le déplacement a lieu dès que l'on descend le serrurier. En descendant plus bas plus rien ne bougejusqu'à la position quasi horizontale.Désolé pour ces lignes coupées. amicalement rolf[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
rolf 2 678 Posté(e) 22 février 2010 doublon[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 22 février 2010 Pas mal du tout, c'est un bon résultat sur la rigidité des touches latérales. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
rolf 2 678 Posté(e) 22 février 2010 Oui je le trouve aussi. Regarde la structure plus haut, elle même rigide et cet ensemble ajusté dans les angles de la caisse.amicalement rolf[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
-ms- 2 Posté(e) 22 février 2010 A voir absolument:- PLOP- Mirror Edge Support Calculator------------------------------------------------------------------Justement le fait de séparer les appuis horizontaux (PLOP) des appuis verticaux (Z88) ... ce n'est pas (à mon avis) très judicieux car la performance du barillet résulte de la collaboration entre ces 2 types d'appuis.Sous SolidWorks, il est possible de définir un assemblage de pièces (miroir, appuis fixes, appuis astatiques, appuis latéraux, ...).Sous Cosmos, il est possible de mailler cet assemblage avec des conditions d'appuis très précises (fixe, libre, contraint, ...).Le problème n'est pas dans l'analyse statique ou dynamique mais dans la possibilité de modéliser avec précision les conditions d'appuis et les charges dans un assemblage.Il serait intéressant de définir un assemblage de référence correspondant à un modèle testé sur le terrain et dont l'astigmatisme est bien maîtrisé.En faisant collaborer les appuis horizontaux et verticaux, nous risquons d'avoir même quelques surprises car la conception de la plus part des barillets se fait actuellement avec PLOP auquel se rajoute avec plus ou moins de bonheur les appuis latéraux.La solution qui m'intéresse le plus est celle qui part de 3 points fixes rigides (collimation) pour les appuis horizontaux et de 2 points avec un degré de liberté en rotation pour les appuis latéraux. Cette solution convient pour un miroir de 300mm et 53mm d'épaisseur.Quand le diamètre du miroir passe à 600mm et 53mm d'épaisseur, il suffit d'ajouter quelques appuis intermédiaires avec un dispositif permettant de garder le contact avec le miroir. Le nombre d'appuis intermédiaires résultera d'une bonne collaboration entres les appuis horizontaux et verticaux.Bien sûr que la validation sur le terrain est essentielle mais la simulation avec des outils bien adaptés permet de comprendre le fonctionnement de l'ensemble. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Strock Pierre 228 Posté(e) 22 février 2010 Et oui: 5µm de déplacement. Plus la masse, plus l'age de la maitresse du capitaine, c'est la cata...[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
rolf 2 678 Posté(e) 22 février 2010 Curieux de voir ces mesures avec le "branlant" fil d'acier ... .amicalement rolf Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 22 février 2010 5 µ, c'est très peu de chose, nettement moins que les déplacements lié à dilatation thermique.De toute façon le bon critère est là encore le ciel, il suffit de regarder lévolution de lastig entre une étoile visé au zénith, et une étoile visé à lhorizon. faire la manip plusieurs fois et si il ny a pas dastigmatisme qui apparaît entre les 2 positions, cest bon. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Diabolo 274 Posté(e) 22 février 2010 MS , si c'est du solid et du cosmo, n'hésites pas à faire circulez les fichiers, ça m'intéresse de voir ce que tu peux obtenir en intégrant tous les paramètres dont on a parlé sur ce post. [Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-02-2010).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites