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Kaptain

Supports astatiques: frime ou pas ?

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Robert,

tes contributions sont d'une grande qualité et on serait sot de ne pas le reconnaître.

amicalement rolf

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

ça me fais dire toute cette discussion , que la meilleure simulation et aprés une étude assez minimale ,somme toute, de réaliser et d'expérimenter le dispositif en vrai sur le ciel , et de tester le scope dans la fonction qui à été prévue , à l'épreuve du temps il se révèle souvent des défauts, on corrige alors si c'est possible , puis nouveaux essais, à l'usage...
J'avais réalisé de mon mieux sur le Schmidt un barillet à 6 triangles et 3 bascules, le réglage de collim était délicat et pouvais bouger dans le temps, et dispositif de triangle avais tendance à vouloir sortir de ses logements , les bascules avais tendance aussi à tourner en position miroir verticale ; au bout d'un an , j'en ai eu un peu assez de ce binz, certe, une partie des pb provenaient d' une qualité de réalisation qui était bonne mais pas forcément suffisante, chacun fait comme il peut. Alors voyant cela , j'ai refais un support complet avec 3points fixe et 9 leviers astatiques, toujours avec ma qualité de fabrication minimale : embouts coniques en acier pour les axes dans des supports en alu , réglables pour le jeu , puis des tiges en acier avec des poids caculés bien sur et réglable aussi, pistons qui sont de simples tiges avec passage dans un trou de la plaque de fond en alu de 5 mm avec bcp de jeu; 3 butés latérales trés rigide , mais sans roulement , ce que je regrette , oh , juste un peu , car ça marche bien déja bien comme ça. Alors maintenant ça marche trés bien , le réglage de collim est trés aisé et précis , et il tient dans le temps, pas de déréglage , impec quoi ! maintenant je connais ces deux procédés et pour un tube équatorial photo CP je ne reviendrais jamais au triangles , si je n'avais pas eu de défaut dans ma lame de Schmidt , j'aurais des étoiles tjs bien rondes et piquées. Pour moi toute la discussion que vous avez eu est interressante ,une petite simu, c'est bien c'est sur, mais réaliser et essayer c'est ça qui compte et qui nous apprends bcp de choses... C

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 25-02-2010).]

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Constructor : tu peux nous en dire plus? : diam, type de miroir (conique?) problèmes rencontrés sur ton premier barillet (astigmatisme, probl de collim?)

David : tu es en train de relancer un tour de plus...mais bon, OK.
Chez les pros ça marche, et depuis longtemps. Oui.
Mais encore une fois, personne ne pense que l'asta (bien réglé, hein ;-) ) ça marche pas. La question pour moi reste : est ce nécessaire dans nos diamètres/épaisseur d'amateur.

Les exemples pratiques c'est plus convaincant que la théorie, absolument d'accord.
Et j'ai essayé pendant plusieurs pages, quitte à passer pour un entêté sans doute..., à demander à ce que quelqu'un donne effectivement des exemples pratiques (sans simul, hein, de terrain quoi) qui montreraient qu'il y a un plus si astatique ou pas. Mais avec un bon support latéral dans les 2 cas, car on sait tous que le type de support latéral, là c'est sur, a de l'importance pour l'astigmatisme pour des grands miroirs mince.

Or il se trouve que, manque de bol, ceux qui ont à la fois une exigence optique et passé sur un même miroir d'un barillet flottaison à un barillet astatique (je pense à F.Géa sur son 560 et toi sur ton ancien 600)ont en même temps changé un support latéral sangle par un support corde à piano 90°. C'est bien ça hein?

Avouez que si c'est en même temps on ne peux pas sur ces exemples conclure si l'amélioration constatée vient de l'amélioration de l'un ou de l'autre.

D'autres exemple, j'en demande et redemande mais y en a pas visiblement. Peut être constructor?
Y a guère que les gars du haut de mon tableau pour lesquels les barillets flottaison devraient engendrer de l'astigmatisme, mais manque de bol aussi, on sait pas s'ils ont les mêmes exigences optiques et s'ils savent ou pas reconnaitre de l'astigmatisme...

Je ne demande qu'à être convaincu...mais qu'on argumente en décorélant les effets quand même...

Alors dans ces conditions, il me semble que le coté terrain n'a pas (encore) tranché. A moins que j'ai loupé l'exemple de terrain qui tue?

Du coup, et en attendant des exemples ou contre exemples qui permettent de trancher, les simuls sont la seule façon de faire avancer le débat, non?

Raphaël

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« Mais encore une fois, personne ne pense que l'asta (bien réglé, hein ;-) ) ça marche pas. »

A la vue de certaines remarques parlant de mythe à propos des asta on peut en douter

« Or il se trouve que, manque de bol, ceux qui ont à la fois une exigence optique et passé sur un même miroir d'un barillet flottaison à un barillet astatique (je pense à F.Géa sur son 560 et toi sur ton ancien 600)ont en même temps changé un support latéral sangle par un support corde à piano 90°. C'est bien ça hein? »

Pas en même temps en ce qui me concerne, et je dirais que globalement la sangle, si elle est rigide, en gros en acier par exemple fonctionne plutôt bien, c’est ce qui a été adopté au final sur le 1m, après différents essais (cordes à piano et roulettes en 4 touches).
Le 750 est également sur sangle, donc support latéral tout à fait traditionnel.
De plus je t’ai expliqué que l’on pouvait facilement faire la différence entre les contraintes d’origine dorsales et celles d’origine latérales, donc si on repars pour un tour c’est aussi parce que tu lis pas toujours ce qu’on te répond

Je te disais en page 5 :

C’est pourtant tout con, tu met ton tube à la verticale, tu décolle légèrement le miroir des touches latérales, à ce moment seules les touches dorsales jouent… Et là bin tu vois
Idem pour les touches latérales, tu vise une étoile à l’horizon, c’est là ou elles auront le max d’effet.
Quand tu cherche quelque chose, il faut avoir un peu de bon sens et y aller par étape, comme une enquête policière.

Donc à partir de là si tu appliques ca, qu’on ai changé de support latéral avant, pendant ou après n’a aucune importance à partir du moment ou t’as pris l’habitude de séparer ces 2 types de contraintes.

« Y a guère que les gars du haut de mon tableau pour lesquels les barillets flottaison devraient engendrer de l'astigmatisme, mais manque de bol aussi, on sait pas s'ils ont les mêmes exigences optiques et s'ils savent ou pas reconnaitre de l'astigmatisme... »

Là encore on tourne en rond parce que tu tournes en rond… Tu ne fais aucun cas de ce qu’on te raconte… On a déjà répondu à ca… Faudrait songer à avancer un peu quand même…
Quel intérêt franchement de disserter indéfiniment sur quelque chose dont on aura pas la réponse tant qu’on aura pas observé dedans ?

« Alors dans ces conditions, il me semble que le coté terrain n'a pas (encore) tranché. A moins que j'ai loupé l'exemple de terrain qui tue? »

Bah relis le fil, que veux tu que je te dises de plus ?

« Du coup, et en attendant des exemples ou contre exemples qui permettent de trancher, les simuls sont la seule façon de faire avancer le débat, non? »

Pour un certain nombre d’entre nous, ca fait un petit moment qu’on a tranché et on a pas attendu des simus pour ca
Après j’ai rien contre les simulations, mais bon quand ca veut se substituer à la réalité observé ou quand il faut des jours pour obtenir un résultat qui prend 5 mn a constater sur le ciel, ca dérive…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 25-02-2010).]

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Et oh, David tu charies là !

"Pas en même temps en ce qui me concerne"
Changement du latéral en premier ou pas? Pastilles de téflon pour le matériaux de contact barillet / miroir ? Même genre de pastilles en passant à l'asta?.
Putain, racontes là cette période intermédiaire bordel ! ;-)
C'est quand même fort d'attendre 7 pages avant de l'expliquer correctement ton exemple qui peut mettre tout le monde d'accord... Vas y ! T'as peut être le bon exemple et tu le développe pas. ppppppppppfffooouuuuu


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Effectivement c'est plus explicite.

"Donc à partir de là si tu appliques ca, qu’on ai changé de support latéral avant, pendant ou après n’a aucune importance à partir du moment ou t’as pris l’habitude de séparer ces 2 types de contraintes."

Je suis d'accord, même si pour avoir réalisé plusieurs fois ce type de test, il faut dire que c'est pas facile sans table équatoriale car au grossissement du star test ça file plus que vite...
En fin peu importe. Reste juste à répondre à 1 dernière question pour me convaincre : entre les 2 types de barillets, étaient ce les mêmes genre de pastilles (de téflon?) pour le matériaux de contact barillet / miroir ?

Ca y est, je vais arriver à lui sortir les vers du nez ;-)
Dire qui faut presque s'engueuler pour en arriver là...

Nota : une différence aussi entre tes 2 types de barillets (27 points tout triangles réalisé assez proprement et barillet mixte de 18 points avec 1 étage primaire de 3 leviers + les 3 points de réglages, le tout surmonté de triangle) est bien sur qu'il y a un étage de moins dans l'astatique. Mais bon, ça va de paire avec le passage à l'asta.
Ok, gueules pas, je sais que tu l'as déjà dit qu'il y a moins d'étages en asta...
Raphaël

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En général j'ai toujours mis du nylon dur rodés sur le dos doucis du miroir, pour les touches, quelque soit le type de barillet.

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ms, si je peux te donner un conseil, commence par un calcul simple: le miroir en position horizontale sur un barillet 18 points. Essaie d'arriver à un résultat exploitable et validé par rapport à PLOP.
-----------------------------------------------------------------------------
Miroir Pyrex 7740 (d=2,23 E=6400MPa Poisson=0,2)
Diamètre=610mm
Epaisseur=41mm
Focale=3000mm
Secondaire=120mm
Pas de refocus
Barillet 18pts
r1 = 0,386268 x 305 = 117,8mm
r3 = 0,832182 x 305 = 253,8mm
B = 131,4mm (coté extérieur du triangle isocèle)

Le barillet en acier E24 (E=2100000 bars) utilisé pour tester la simulation avec PLOP possède 18 appuis qui se déplacent légèrement vers le bas.
Calcul du déplacement d'un appui :
Poids du miroir = 24kg
Surface d'un appui = 3,14cm² (appuis de 2cm de diamètre)
Contrainte de compression = 24 / (18 x 3,14) = 0,42 bars
Déplacement = 0,42 / 2100000 = 2 nm (loi de Hooke)
Ce déplacement devra être retranché de la valeur fournie par CosmosWorks pour obtenir les déplacements de la surface du miroir.

Simulation miroir horizontal avec SolidWorks/CosmosWorks :
- les contacts miroir/appuis sont de type noeud à noeud,
- le coef. de frottement E24/Pyrex est égal à 0,5

Simulation miroir horizontal avec PLOP :

Comparaison avec PLOP :
d maxi = 20,2 - 2 = 18,2 nm < 18,3nm
P-V = 20,06 - 6,12 = 13,9 nm > 12,6 nm
RMS = 2,11 nm < 2,28 nm

P-V et RMS sont calculés avec les 800 noeuds du maillage en surface du miroir.

La taille du maillage CosmosWorks que j'ai utilisé (taille globale=20mm / Tolérance=1mm) permet d'exécuter chaque simulation en moins d'une heure. Ce maillage est un peu plus grossier que celui utilisé par PLOP.

Etape suivante : incliner la config précédente de 10° et 20° puis essayer de comprendre ce qui se passe.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 02-03-2010).]

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Ce sera vraiment intéressant de voir si sur les étapes ultérieures, la plage d'incertitude des divers paramètres fait changer les conclusions.

Je reviens sur une intervention de David que je trouve vraiment injuste :

"Là encore on tourne en rond parce que tu tournes en rond… Tu ne fais aucun cas de ce qu’on te raconte… On a déjà répondu à ca… Faudrait songer à avancer un peu quand même…"
Je ne faisais que reformuler des choses avec vos idées (j'ai pas forcément le même avis sur la non perception d'astigmatisme des gens du haut de mon tableau). La reformulation est une règle de base de la bonne communication, et faut pas oublier que le post fait 7 pages...
Et entre quelqu'un qui reformule simplement et quelqu'un qui a un exemple clef depuis le départ, et qui ne l'explicite -et encore au forceps- qu'au bout de la 7ème page, ben je sais pas lequel fait le plus tourner en rond
Tant pis si je me reprends une volet de bois vert (David aime bien ça, c'est son coté sado , mais j'aime pas me faire engueuler à tort : j'suis pas maso moi surtout qu'en plus le David m'a appris plein de choses en astro donc je le respecte beaucoup.

Bon, passons. Mais fallait qu'ça sorte.

Pour en revenir au fond du sujet :
Une chose qui est intéressante pour moi, c'est que j'ai justement un miroir proche de l'exemple de david : 600mm, 40mm d'ép, barillet 27 points à triangles de flottaison.
Dans mon cas, l'astigmatisme dont j'ai souffert pendant plusieurs années, et que j'avais effectivement diagnostiqué par la méthode décrite par David, Suiter ou autres, provenait du support latéral.
J'ai indiqué voir de temps en temps un pouième d'astigmatisme. D'ailleurs ça semble un peu par période (je veux dire des mois avec, des mois sans : bizarre : effet thermique?).
En tous cas, et si j'ai le temps avant un départ de longue durée en Chine, faudra que je teste s'il vient du latéral ou du dos car je n'ai pas refait le test depuis que j'ai mis le câble latéral.

Une question que je me pose en tous cas :
En fait, le but des barillets astatiques est uniquement de diminuer le nombre d'étages pour que la réalisation soit moins sensible aux inévitables erreurs/frottements mécaniques.
Alors si c'est le nombre d'étages qui compte, et bien sur la qualité de réalisation mécanique, est ce que Robert ne court pas tout droit à de l'astigmatisme avec 3 étages et une réalisation sans moyens mécaniques de pro (du moins semble t'il sur les photos)? A moins que le miroir d'1.1m en nid d'abeille soit beaucoup plus rigide que nos crêpes de 40mm?. Mais alors est ce que 54 points n'est pas superflu ?
Raphaël

[Ce message a été modifié par rguinamard (Édité le 27-02-2010).]

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"Alors si c'est le nombre d'étages qui compte, et bien sur la qualité de réalisation mécanique, est ce que Robert ne court pas tout droit à de l'astigmatisme avec 3 étages et une réalisation sans moyens mécaniques de pro (du moins semble t'il sur les photos)? A moins que le miroir d'1.1m en nid d'abeille soit beaucoup plus rigide que nos crêpes de 40mm?. Mais alors est ce que 54 points n'est pas superflu ? "

En effet Raphael, c'est justement la question que je me pose aussi.
Erick

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Raphaël : Tu as posé la question en page 5 et j’y ai répondu de suite derrière, je ne vois pas bien ce que je peux faire de plus… Donc forcément quand tu remet ca sur le tapis 2 pages plus loin, ca finit par un peu agacer, rien avoir avec une attitude sado .
D’ailleurs d’autres en privés se demandaient également à force de te voir tourner en rond si tu lisais les autres contributions… Vala fallait que ca sorte aussi

De plus tu dis :

« Dans mon cas, l'astigmatisme dont j'ai souffert pendant plusieurs années, et que j'avais effectivement diagnostiqué par la méthode décrite par David, Suiter ou autres, provenait du support latéral. »

Donc ca veut dire que tu posais en plus une question dont tu connaissais la réponse… Là je me demande si t’es pas un poil maso, car tu donnes vraiment le bâton…

Pour le barillet d’Houdini, je ne comprend pas trop non plus, il a opté pour un miroir épais et allégé, donc raide, je ne comprend pas bien l’utilité d’un si grand nombre de points, et 3 étages de triangles me paraît scabreux. Mais bon, il verras bien à l’usage.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 27-02-2010).]

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"Tu as posé la question en page 5 et j’y ai répondu de suite derrière, je ne vois pas bien ce que je peux faire de plus… "
Ben peut être en explicitant plus dès la page 2 ton exemple. Tout le monde n'est pas opticien...

"Donc ca veut dire que tu posais en plus une question dont tu connaissais la réponse… "
???
La question que je me posais en début de post était "à partir de quelle limite on passe à l'asta".
Pour mon diam/ép, j'avais de l'astigmatisme provenant du latéral et non du dorsal. Je n'avais pas de réponse à cette question.
Enfin bon, en ce qui me concerne j'arrête cette polémique stérile.

Ce que je retiendrai surtout de ce post, c'est que théoriquement, avec une mécanique idéale, asta ou pas c'est pareil et que la vrai question est la mécanique non idéale qui vient tout compliquer.
De ce point de vue là, un étage de moins est un avantage pour l'asta, même si cela me semble quand même plus difficile à faire.
C'est sans doute enfoncer une porte ouverte pour des opticiens, mais pour un mec qui fait du génie chimique, tout ça n'était pas évident au départ.

Raphaël


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3 petites simulations qui nous montrent l'influence d'une rotation de 10° et de 20° sur l'état de surface du miroir (le miroir n'est pas tenu latéralement, c'est le frottement qui l'empêche de glisser) :

a) miroir horizontal

b) rotation de 10°

c) rotation de 20°

Comment évoluent les 5 zones rouges qui apparaissent en bas de l'écran quand l'inclinaison du miroir augmente (0°, 10°, 20°, 30°, 45°, 60° et 90°) ?
Cela se traduit comment à la surface du miroir ?

Prochaine étape : évolution RMS barillet en fonction de l'inclinaison.

Ce sera vraiment intéressant de voir si sur les étapes ultérieures, la plage d'incertitude des divers paramètres fait changer les conclusions.
----------------------------------------------------------
Quand les triangles sont en charge, le dos du miroir subit une translation plus ou moins importante mais cela n'a pas une grosse incidence sur l'état de surface du miroir.
L'amplitude de cette translation sera juste plus importante avec 3 niveaux de triangles qu'avec des supports astatiques.
Quand le miroir se met en mouvement c'est le support latéral qui devient le maillon faible. Enfin, c'est comme cela que je vois les choses actuellement.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 02-03-2010).]

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ms, il faut maintenant passer au-delà du stade de "belles couleurs" et présenter des résultats numériques qui décrivent la qualité de la surface optique; principalement l'erreur RMS ou éventuellement les coefficients de Zernike. Il faut de toute façon retirer le défocus et le tilt de la déformée, sinon tu n'obtiens pas de résultat exploitable.

L'erreur RMS t'indiquera probablement que les "zones rouges" en bas du miroir n'ont pas d'impact sur la qualité de l'image, puisqu'elles ne représentent qu'une fraction très faible de la surface totale du miroir.

Essaie d'éviter des conclusions simplistes et complètement fausses du genre "en bas du miroir on voit 5 zones rouges donc il faut installer 5 leviers astatiques"... cela nuit fortement à la crédibilité de l'analyse.

Robert

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Robert, c'est pas plus simple de faire 2 coupes : xx et zz pour voir l'évolution du profil du miroir en fonction de son inclinaison ?

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Il est très difficile d'arriver à des conclusions valables en regardant deux coupes des résultats bruts. On voit des déformées mais il est impossible de se rendre compte de leur impact sur la qualité globale de l'image produite par le miroir.

Par contre, l'erreur RMS est directement liée au rapport de Strehl du miroir et donne une estimation globale de la dégradation de l'image à l'oculaire. Après, les coefficients Zernike permettent de décrire plus finement ce qu'on voit à l'oculaire: astigmatisme, abérration de sphéricité, trefoil, ....

Robert

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Effectivement, le calcul de l'écart-type donne une valeur représentative de la dégradation de l'image à l'oculaire.

Peut-on se limiter aux axes X et Z (59 noeuds) au lieu de toute la surface du miroir (865 noeuds) sachant que l'on va comparer l'évolution des valeurs RMS en fonction de la pente ?

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Ayant un 410 assez mince en cours de réalisation, j'ai balayé les 7 pages.
Je dois avouer que j'ai maintenant plus de questions que de réponses ! Par moment même, je me demande si on n'est pas en train de sodomiser les diptéres. Alors je ferai un 9 points avec triangles flottants, câble latéral avec touches à 90°.
Ensuite on verra le résultat sure le terrain... sauf trouver une solution réalisable sans outillage complexe qui rallie la majorité des astrams !
Participation un peu provocatrice, je le reconnais.

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Je dois avouer que j'ai maintenant plus de questions que de réponses ! Par moment même, je me demande si on n'est pas en train de sodomiser les diptéres. Alors je ferai un 9 points avec triangles flottants, câble latéral avec touches à 90°.
Ensuite on verra le résultat sure le terrain... sauf trouver une solution réalisable sans outillage complexe qui rallie la majorité des astrams !
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Ayant un 410 assez mince en cours de réalisation, j'ai balayé les 7 pages.
Je dois avouer que j'ai maintenant plus de questions que de réponses ! Par moment même, je me demande si on n'est pas en train de sodomiser les diptéres. Alors je ferai un 9 points avec triangles flottants, câble latéral avec touches à 90°.
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Je dois avouer que j'ai maintenant plus de questions que de réponses ! Par moment même, je me demande si on n'est pas en train de sodomiser les diptéres. Alors je ferai un 9 points avec triangles flottants, câble latéral avec touches à 90°.
Ensuite on verra le résultat sure le terrain... sauf trouver une solution réalisable sans outillage complexe qui rallie la majorité des astrams !
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Pardon, je suis en ce moment en très bas débit et j'ai, faute de réponse du PC, validé plusieurs fois. Damned !

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Toutes mes excuses, en très bas débit en ce moment, j'ai un peu trop sollicité la touche "envoi" faute de réponse du PC. difficile de passer d'une ligne optique au cuivre RTC !!!

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