Kaptain

Supports astatiques: frime ou pas ?

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La difficulté pour le piston, c'est que l'on a un mouvement vertical pour le piston et un mouvement circulaire pour le levier. L'idéal serait d'avoir une vraie bielle, avec des rotules, sinon, cela coince à un moment ou un autre.

Sinon, guider le piston dans un anneau le moins épais possible pour minimiser la surface de frottement, et le faire peut-etre en téflon, quite à le changer de temps en temps s'il s'use...

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"Cette argutie milite pour une barre fixe entre les roulettes en bas et les réglages de collim de l'autre coté en haut. Ainsi le miroir ne bouge quasiment pas sur ses roulettes."

Excellent Pierre, je tiens mon barillet là je crois. Merci

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"La difficulté pour le piston, c'est que l'on a un mouvement vertical pour le piston et un mouvement circulaire pour le levier. L'idéal serait d'avoir une vraie bielle, avec des rotules, sinon, cela coince à un moment ou un autre. "

heu je ne vois pas au çà peu coincer!!!! une fois le miroir en place le piston et le levier ne bougent plus ou presque le levier et là pour venir faire pression c'est tout
enfin je parle pour mon barillet qui est un double barillet en fait

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 18-02-2010).]

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Il est intéressant de constater le nombre important de barillets astatiques sur télescopes amateur en France, partout ailleurs on n'en trouve pas.

Quelques hypothèses possibles pour cette différence remarquable:
- Les observateurs étrangers sont moins exigeants
- Les constructeurs étrangers font de meilleurs barillets à triangles flottants
- Il y a un effet de mode ou d'exemple (le site altaz promeut activement l'astatique)
- Sans astatique on n'est pas pris au sérieux en France

A l'étranger on trouve des barillets à triangles flottants sur des diamètres *nettement* supérieurs à 600 mm, p.ex. le 48.9" (1240 mm) de Jim Lowrey utilise un bête barillet 27-points, voir la page de construction par OMI. Pourtant ce télescope semble être une bête de course avec des performances très impressionnantes.

Il n'y a qu'ici qu'on semble considérer qu'un 600x40 est à la limite d'utilisation de triangles flottants, je trouve cela vraiment curieux.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 18-02-2010).]

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Bonjour
Je pense que sur le mien j'aurai pu me passer de l'astatique.
Le miroir faisant 55mm d'épaisseur le fait de toucher un des leviers n'influence pas de manière visible la forme des étoiles alors que sur celui de Philippe Tosi qui fait si je me souviens bien 40 mm d'épaisseur les leviers doivent être réglés à chaque remise en place du miroir pour redonner aux étoiles leur forme normale.
C'est d'ailleurs Philippe qui m'a fourni les paramètres pour faire l'astatique.
Il est sûr aussi que si je devais refaire un télescope, il soit fait tout autrement. Celui ci étant mon premier j'ai appris au fur et à mesure grâce aux membres des forums qui ont répondu à mes diverses questions et que je remercie encore une fois.
Pour le moment je lui fait un abri digne de lui, 3 m de haut quand même.
Peut être qu'au RAP 2011 il y aura une nouvelle version plus compacte, plus légère mais beaucoup plus facile à monter car depuis j'ai accès à des appareils de découpe (eau ou laser) qui permettent tout les délires en formes et précisions. J'ai aussi accumuler maintenant de l'expérience.
Bonne journée.
Luc.

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Serge, il faut faire du levier entre pointes, c’est ce qui marche le mieux, et c’est assez facile à faire. Pour le piston, faut juste laisser du jeu, on s’en fous si il y a quelques dixièmes de jeu, faut juste assurer une transmission de force. Du coup tu te prend pas le chou avec la poussière, j’ai jamais nettoyer les miens, à la différence des oculaires

« Certes, la collimation n'implique pas un très gros déplacement, mais cela s'influe t'il quand même pas sur la force appliquée par les leviers sur le miroir ? »

Tant que le levier reste libre non, après il est toujours mieux une fois la collim finie en tout cas pour les premières utilisations, de régler la vis de pointe du levier pour que la barre du levier, celle qui porte le contrepoids, soit relativement parallèle au barillet, comme ca on est dans une position moyenne par rapport à une collimation faite, c’est bien.

Robert : on a une vielle tradition en France d’exigence sur l’optique qui a été enseigné aux amateurs comme aux pro par l’héritage de Couder et Texereau.
A l’époque Texereau s’opposait radicalement à John Dobson (ils ne s’appréciaient guère), le premier était intransigeant sur la qualité optique quand le 2eme prônait de gros entonnoirs à photon pas chers, mais dénué de qualité optique, bref de bonnes grosses bouses...

C’est finalement en France ou la qualité optique des Dobsons a commencé à évoluer, en gardant le principe général du Dobson, mais en y mettant des optiques de qualité, y compris dans les grand diamètres, et en faisant de gros efforts sur la mécanique.
C’est également en France ou l’on a commencé à s’intéresser dans le milieu amateur, il y a 20 ans, aux états de surface des miroirs, avec l’utilisation des tests à contraste de phase, ce qui nous a donné un gain en contraste à l’image.
C’est aussi en France que l’on a généralisé aux Dobsons l’utilisation d’optiques à F/D très courts, aux US ils commencent seulement à s’y mettre, alors qu’on fais ca depuis 15 ans ici.

Donc oui, je pense qu’il y a bien une spécificité française exigeante sur la qualité optique, issus d’une vieille tradition, et l’utilisation de barillet à leviers astatiques, en fait parti, mais ca n’est en rien un quelconque snobisme.

« - Les observateurs étrangers sont moins exigeants »

C’est une vraie question que je me pose, en tout cas pour les Dobsons. Je n’en sais rien mais je serais très curieux de regarder dans de très gros dobsons US à barillet tout triangle voir ce qu’ils obtiennent réellement. Par contre un pote qui bosse au JPL et qui a été a Stellaphane et qui avait participé au projet du 1m ADIA, m’avais dit à l’époque, (ca remonte à quelques années) que les gros dobs présents, étaient de bonnes grosses bouses.
Quand dans un bouquin quebequois, ils t’expliquent qu’ils font de super observations sur Saturne avec un 750 et qu’ils arrivent a voir la division de Cassini avec, ca laisse rêveur sur leur exigence de qualité optique…

Sur le 48’’ que tu cites, il semblerait que le miroir soit assez épais et allégé, donc c’est pas tout à fait la même problématique, mais là encore quelles sont ses performances en terme de résolution sur le ciel, en planétaire par exemple ? des tests optique sur le ciel ont t’il été fait ?

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« alors que sur celui de Philippe Tosi qui fait si je me souviens bien 40 mm d'épaisseur les leviers doivent être réglés à chaque remise en place du miroir pour redonner aux étoiles leur forme normale. »

Ca c’est pas normal, si le levier est réalisé proprement, il n’y a aucune raison de procéder a un nouveau réglage des masselottes, et ca se comprend, une fois la masselotte réglé, le levier exercera toujours la même poussée, pour un miroir qui ne change pas de poids entre 2 démontages. Donc si on passe son temps a rerégler les masselottes, c’est qu’il y a forcément un soucis quelque part.
Il faut aussi ne pas chercher a compenser une contrainte d’origine mécanique, par exemple latérale, par la modification du réglage de la masselotte.

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Le miroir utilisé par le scope de lowery fabriqué par OMI (ex torus) est très particulier, il est "ouvragé" et fait dans les 127 mm d'épaisseur, il provient de chez Yuri Petrunin. J'avais contacté des boites comme wangness, hextek ou encore TEC (Yuri Petrunin)pour ce genre de chose et il y a un point qui coince vite, le prix. Il faut tenir compte du coût de ces blanks.. Si une bonne méca permet d'avoir un blank plus classiques à un coût raisonnable, cela ne me semble pas négligeable. Comme d'habitude, c'est un équilibre à trouver. Pour ce qui est d'évoquer les effets de différentes modes je vois plutôt la possibilité d'aborder d'autres techniques et de rendre cela publique afin d'en faire profiter la communauté.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 18-02-2010).]

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Si j'ai bien compris, c'est un tout et il faut être raisonable: le recours à un barillet sophistiqué astatique se justifie avant tout si on a un primaire optimisé, léger, de faible épaisseur, et surtout, de la meilleure qualité.

Et puis, il faut savoir maitriser les réglages, un start test, et "sentir" son miroir...

Si on a une optique de bonne qualité mais pas nécessairement excellente (et pour un 600 et plus, les optiques à L/16 sont rares...), et/ou si on n'est pas un roi de l'optique, un barillet à triangles se justifiera amplement, me semble t'il.

Comme l'a dit David, c'est surtout en France que l'on a un fort niveau d'exigence en matière de qualité optique. On trouve très peu de discussions sur les forum anglo saxons ou allemands, sur la qualité quantifiée d'un miroir, les Lambda, rms, superpoli, etc. D'où le fait qu'il n'y ait pas eu non plus beaucoup de recherches sur les barillets chez les amateurs.

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Kentaro2 : Ben même sans avoir une optique à L/16, tu auras toujours un gain à avoir un bon barillet, car les défauts s’ajoutent et se retranchent rarement.

Sinon autre spécificité française en amateur, les contrôles sur le ciel. Des tests comme le Foucault photo sur étoile réelle, ou le Roddier permettent d’avoir des diagnostiques précis sur la qualité des barillets. Ce genre de test sur des gros dobs, j’en vois pas ailleurs, ca me semble pourtant essentiel quand on veut faire un diagnostique un peu sérieux des capacités optiques d’un instrument dans les conditions réelles d’observation.
Bref les calculs c’est bien, mais ca remplace pas forcément l’expérience de terrain

Et puis bon, on est quand même quelques uns à essuyer les plâtres depuis quelques années sur ces questions… Le 600 à F/4.7 en épaisseur 40 on l’as fait il y a 22 ans, c’était à l’époque le 2eme dob de 600 à être réalisé en France après celui à F/6 de JM Combes qui est installé à Astroguindaine, le 1 m F/3 date de 94, en transportable c’était le premier avant les dobs US, même si on a pas fait beaucoup de pub autour, et il n’y a toujours pas d’équivalent aujourd’hui sur le F/D. Ca fait quand même 16 ans qu’on grenouille dessus… On a fait joujou avec un dob prototype de 750 en ménisque à F/4 de seulement 13 mm d’épais (avec son fameux barillet de 51 leviers), tout ceci a été très formateur… Diabolo tout comme Vincent Leguern ont également pas mal essuyé les plâtres de leur coté depuis quelques années sur leur 800 de seulement 40 mm d’épais, ont optimisés leurs instruments et si on a tous fini par passer aux leviers sur nos barillets après pas mal d’essais, bin c’est que ca apporte un plus réel, et non pour faire class ou sérieux (c’est limite vexant ) on a vraiment assez de boulot sur ce type de projet pour que tout marche bien pour ne pas s’emmerder en plus avec des considérations de snobisme…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-02-2010).]

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Je comprends très bien l'intérêt d'être exigeant... . Et en effet, les français, les "grands ancêtres", ont beaucoup contribué à relever le niveau!

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Ah !! le 600 de Jean-Michel Combes, BigEye de Christian Hanon, le 450 de Philippe Bessey, j'avais lu, relu, rerelu rererelu les articles parus dans les magasines...c'était astrociel il me semble..

Quel chance nous avons d'être dans un loisir ou les "générations" se succèdent et nous permettent d'améliorer les choses années après années. Le dobs c'est comme le composite, c'est une histoire de stratification Il y a parfois des impasses, parfois des choses non reproductibles bien que très intéressantes mais nous ne faisons qu'améliorer ce qui a déjà été fait. Avec un peu de chance, on pose parfois une petite pierre à l'édifice. Un beau hobby...

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Egalement dans les vieux Ciels et Espace

D'ailleurs Bernard qui connait bien l'historique du Dobson en France pourrait nous en causer

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C'est vrai qu'ils avaient leurs articles publiés dans ciel et espace....
Bernard, mémoire vivante du dobs, il doit avoir ça sous la main

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Je pense avoir compris pourquoi les leviers sont tolérants (jusqu'à une certaine limite) aux modifications de collimation.

L'effort appliqué au verre varie avec le cosinus de l'angle du levier. Avec 0° lorsque le levier est parallèle au dos du miroir.

Ce qui fait que pour 0°, on applique l'effort nominal. Mais pour qq degrés, on a presque le même effort. Juste un poil moins. Donc il faut un gros angle pour que l'effort diffère beaucoup.

Pierre

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l'horizontalité du levier est réglable, donc si la course de collim déplace de façon raisonnable le piston du levier, on ajuste en agissant sur ces vis. Par contre, si on va trop loin sur les vis, il faut mieux redescendre (ou remonter) les 3 vis de collim pour permettre aux pistons d'être à "mi course". C'est bien sûr le cas pour un barillet à un niveau classique, à piston. Pour un barillet à deux niveaux genre chrysocale, on s'arrange pour que les pistons amènent les triangles qu'ils supportent à la même hauteur que les triangles "fixes". Sur ce système la collim n'a pas d'influence sur le réglage des triangles.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 18-02-2010).]

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Diabolo : par contre certains vieux dobs sont totalement inconnus Bernard ne les trouveras pas dans ses archives par exemple le fameux 750 proto d’Eric Arthaud, qui date de 20 ans. A l’époque c’était déjà une première, sur le diamètre, le F/D et surtout avec un primaire à F/4 en ménisque de seulement 13 mm d’épais qui m’avais servi d’essai de polissage préparatoire pour les 1.52 m de 24 mm d’épais à F/1.7, en verre ordinaire.
Donc, oui en France on peut parfois être précurseurs et pas toujours à la remorque des US non mais

Là je suis d’accord, le réglage des 51 leviers, ca faisait mal à la tête Avec Eric on avait chacun une carte des leviers, tous numérotés, un à l’oculaire, l’autre derrière le barillet et toute la nuit t’entendais : « le levier 31, recule la masselotte de 1 cm pour voir ? »

Le miroir mince sur son barillet (qui a également servi de barillet de polissage):

Aujourd’hui Eric a refait le barillet avec un mix triangles + leviers qui marche nettement mieux et surtout bien plus facile à régler, si je me souvient bien, c’est maintenant un 36 points dont 12 points primaires et 9 leviers.
Il refait actuellement toute la monture dans une version plus compacte.
Ses talents de mécanicien nous ont bien fait avancer sur les barillets astas.

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Je me demande bien pourquoi on a fait des barillets hybrides après, franchement, je vois vraiment pas, ça a pas de charme à côté de celui d'Eric

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Alors il y avait une astuce de réalisation pour ce miroir de 750 mm.
Dans un premier temps je l'avais réalisé sans astigmatisme, mais il avait un astigmatisme de pliure très important vu la faible épaisseur… Je me rappelle plus du tout des valeurs mais quand on visait les étoiles à l’horizon, ca devenait franchement ovale, et déjà à 45° la déformation était tout à fait perceptible...
J’ai donc repris le miroir, en le taillant astigmate, mais avec une valeur d’astigmatisme qui compensait pile poil l’astigmatisme de pliure. Du coup on se servait du barillet pour compenser cet astigmatisme au zénith grâce aux leviers, ca n’aurait pas été possible avec un barillet tout triangle, et à l’horizon l’astigmatisme du miroir, correctement orienté compensait pile poil l’astigmatisme de pliure, et dans les autres position, les leviers jouaient leur rôle et compensaient plus ou moins cet astigmatisme et au final quelque soit l’inclinaison du miroir on avait toujours des étoiles rondes

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Oui c'est possible, mais pas forcément recommandé
C'est un instrument qui restera toujours d'une utilisation délicate, mais ca a été une expérience très formatrice qui a préparé le projet du 1m.

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Je réfléchissit à l'intervention d'Houdini :
En fait, c'est vrai que finalement je sais pas si je suis, avec un 600 ep 40 à la "limite" entre asta ou pas, puisque la plupart du temps je n'observe pas (ou alors un micro-micropoullième) d'astagmatisme. Donc la limite est au delà...
D'ou une question que je me pose : quelqu'un connait il des instruments à grand miroir mince, avec barillet à triangle non astatiques, et qui n'ont pas (ou peanuts) d'astigmatisme.
Parce qu'effectivmeent le 1.25 m n'est pas bien convainquant avec ses 127 mm d'épaisseur
En gros des miroirs moins rigides que le mien pour lesquel un barillet non-asta fonctionne quoi.
Au passage, Robert ou David, pouvez vous nous rappeler comment la rigidité varie avec l'épaisseur : par ex entre mon 600 ép 40, le 600 de de David ep50 (ou 53), celui ép 45 de mag 78 (bon pas le même f/d, mais bon) ben c'est combien de fois plus rigide ?
Par ex un 760 ep 50, courant en triangle aux US, est il plus rigide que le mien?
Bref des exemples pour mieux préciser la limite.
Bon, OK, j'entends d'ici les commentaires de ceux qui diront que tout dépend du niveau d'exigence, etc etc. Mais bon quand même, l'astigmatisme ça se détecte vraiment facilement à l'oculaire et on peut considérer que dans ces diamètres là les gens ont un minimum d'expérience et savent en reconnaitre quand ils en voit...
Raphaël

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« Mais bon quand même, l'astigmatisme ça se détecte vraiment facilement à l'oculaire et on peut considérer que dans ces diamètres là les gens ont un minimum d'expérience et savent en reconnaitre quand ils en voit... »

Pas forcément… Beaucoup ne savent pas reconnaître de l’astigmatisme à l’image, ne savent pas interpréter les défauts optique d’une manière générale et mettent ca sur le dos de la turbulence…

Et puis bon Raphaël, t’es bien placé pour savoir que l’on percute pas toujours sur des trucs évidents, comme des oculaires crades qui niquent complètement le contraste des images, et pourtant t’as quelques années d’expérience (bon je sais c’est un coup bas, mais c’était tentant )

Pour la flexibilité des miroirs tu as la bonne vieille formule du R^4/e^2 R étant le demi diamètre du primaire et e l’épaisseur, le tout exprimé en cm.

Ca donne 50625 pour le tiens et 83405 pour le 760.
Donc le 760 est plus flexible de 64%.

J’avais observé dans l’ancien 760 de Vincent au Restefond, et me rappelle qu’il se prenait bien la tête avec ses triangles ca générait régulièrement de l’astigmatisme, alors que le miroir lui même n’en avait pas.

Par contre il a revendu ce 760 à Guillaume Cannat, qui opte pour un barillet tout triangle, http://www.leguideduciel.net/D760/dobson760.php comme l’optique a été entièrement retapé par JML, ca sera intéressant de regarder dedans voir comment ca se comporte.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-02-2010).]

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La formule de la flexion d'une poutre entre deux points nous dit que la flèche du verre, donc le PV varie en l^4/e^2...
Avec "l" l'écart entre les points et "e" l'épaisseur de verre.

Grossièrement, si l^4/e^2=1 alors le PV sur l'onde est de Lambda sur 4
Faut mettre tout cela en mètre... car le facteur de passage entre l^4/e^2 et la déformation sur l'onde n'est pas sans dimension...

Avec un maillage de point d'appuis, on peut déterminer "l" par racine de (surface / nbr points). C'est assez juste que le maillage soit carré ou triangulaire. Ca se vérifie avec PLOP dès qu'il y a un tas de points d'appuis (c-à-d hormis 3 points et 6 points...).

Par exemple: diam 0,75 m et 51 points en 0,013 m d'épais. l^4/e^2= 0,44 donc un PV sur l'onde de ce miroir est en gros de Lambda sur 9

Par exemple un 600 en 45 sur 18 points: Lambda sur 35

Mais le PV n'est pas tout...
Et je ne connais pas tout non plus...

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