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Kaptain

Supports astatiques: frime ou pas ?

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"J’ai donc repris le miroir, en le taillant astigmate, mais avec une valeur d’astigmatisme qui compensait pile poil l’astigmatisme de pliure. Du coup on se servait du barillet pour compenser cet astigmatisme au zénith grâce aux leviers, ca n’aurait pas été possible avec un barillet tout triangle, et à l’horizon l’astigmatisme du miroir, correctement orienté compensait pile poil l’astigmatisme de pliure, et dans les autres position, les leviers jouaient leur rôle et compensaient plus ou moins cet astigmatisme et au final quelque soit l’inclinaison du miroir on avait toujours des étoiles rondes"

Euh... David, tu vas encore me dire que j'en fais des caisses , mais pour moi, c'est ça c'est vraiment du Grand Art! ...et pourtant Dieu sait que je sais que tu est un un bon !

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David, absolument dingue ce miroir de 13 mm d'épaisseur et le barillet qui l'accompagne... respect ! Cette discussion est vraiment devenue très intéressante.

Raphaël, pour la variation d'une déformation de la surface optique en fonction du diamètre et de l'épaisseur, cela dépend de l'origine de l'astigmatisme.

Si l'astigmatisme vient du cas de charge du poids normal, on peut appliquer la formule ~ (R^4/e^2) que David et Pierre ont donnée.

Si l'astigmatisme vient du cas de charge du poids latéral (autrement dit du support latéral) on peut observer une variation au cube du diamètre et inversément proportionnel à l'épaisseur, donc ~ (R^3/e).

Mais aucune de ces deux formules n'est valable pour de l'astigmatisme qui proviendrait de frottement entre miroir et triangles provoqués par des micro-déplacements du miroir ou du barillet. C'est une zone floue, surtout parce qu'on n'a pas bien défini ce cas de charge.

Il faudrait commencer par comprendre quelle est l'origine exacte de l'astigmatisme qui nécessite qu'on soulage plusieurs fois par nuit le barillet. Expansion thermique du miroir ou du barillet ? Rigidité insuffisante du support latéral qui fait que le miroir glisse sur les triangles en fonction de l'altitude ou de l'orientation différente du télescope sur la plateforme équatoriale ? Ou encore ...?

Robert

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Punaise,
ça c'est du topic !!!!
mais de diou, quel bestiau ce truc multileviers !!!!
Vraiment du grand art,
de la grande réflexion,
des avancées certaines,
du haut vol !!!!

Serge

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impressionnant ce miroir " papier à cigarette"!!!

manque 2 ou 3 trucs et il est paré pour l'optique active

par contre au niveau suports latéraux c'était quoi?

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 19-02-2010).]

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Oui, ces histoires de soulager le miroir m'évoquent la dilatation du barillet (vu que le Pyrex ne se dilate quasiment pas) et la déformation (voir les jeux) du barillet latéral.

J'avais l'impression qu'il fallait vivre avec.

Mais on peut peut-être renforcer ces points... Mais ça doit pas être facile!

Faudrait un barillet qui se dilate presque comme du Pyrex. Pour ça, j'ai toujours des doutes sur le Carbone-Époxy. Faudrait vraiment mesurer son coef de dialtation. Du stratifié maison est peut-être loin des données dispo pour les produits commerciaux...

Et il faudrait une jonction mécanique de la mort entre le barillet dessous et le pseudo barillet latéral. Hors c'est la structure du télescope qui fait le lien. Si elle est bien prévue pour ne pas se déformer entre primaire et secondaire, rien ne dit qu'elle n'est pas un peu souple ailleurs...

Pierre

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je ne comprends pas ces histoires de soulager le miroir!!!! je n'ai jamais eu besoin de soulager le miroir!!!! faut qu'on m'explique, si les appuis latéraux sont des roulements je ne vois pas ou le miroir peut coincer!!!

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Et oui, de la l'importance de ne pas négliger la méca et d'avoir une structure bien raide. Ce qu'il y a aussi c'est que l'on passe son temps à transférer des masses en inclinant/relevant le tube optique pour viser les objets. Combiné aux petites frictions à droite à gauche, ça se termine souvent par une transmission au verre de tensions qu'il n'est pas censé avoir.

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Pas facile ce problème de résistance des matériaux appliqué à un disque de Pyrex de 600mm de diamètre et 40/50mm d'épaisseur qui passe de la position horizontale à la position verticale et par toutes les positions intermédiaires possibles (en altaz ou en équatorial).

Est-ce que les appuis horizontaux et latéraux sont rigides ou élastiques :
- flexions du barillet,
- flexions des triangles,
- etc ...

Est-ce que les phénomènes thermiques sont négligeables ?

Est-ce que le frottement du miroir sur ses appuis horizontaux et latéraux est négligeable ?

Déjà rien que sous son poids propre et en statique, le miroir est soumis :
a) à de la flexion simple quand il est en position horizontale et verticale,
b) à de la flexion composée quand il est en position intermédiaire symétrique (altaz),
c) à de la flexion composée et de la torsion quand il est en position intermédiaire non symétrique (équatorial). Dans ce dernier cas, la déformée du miroir est une surface gauche.

Pour ceux qui veulent embarquer un dobson de grand diamètre sur une monture équatoriale, le problème atteint un niveau de complexité maximum.

Bon une approche théorique n'est pas suffisante mais elle doit permettre de faire la part du point de vue des déplacements entre l'essentiel (rigidité des appuis, position des appuis, choix des matériaux, ...) et le moins essentiel (dilatations thermiques, frottements, relaxation, fluage, ...).

Une dernière question : comment se comporte le miroir sous les effets dynamiques du vent ou du goto de la monture équatoriale ? Dans ce cas, l'approche théorique devient très intéressante pour étudier l'amortissement de l'ensemble (système masse/ressort/masse).

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JP : au niveau latéral le 750 était sur sangle.

« faut qu'on m'explique, si les appuis latéraux sont des roulements je ne vois pas ou le miroir peut coincer!!! »

L’écartement des roulettes tout simplement (l(angle de 90° légèrement variable) qui peut varier en fonction de la température, des efforts variables sur les roulettes (ca a tendance à s’écarter) quand le tube vise à l’horizontal, car la charge du primaire dessus augmente.

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Bonjour,

Pour les appuis latéraux est-ce que ce type serait valable?


Merci pour ce topic très intéressant.

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jmpg86 : J’en avais déjà essayé, en fait en statique ca se comporte pas si bien que ca, j’avais été décu.

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Toujours pour essayer de préciser la limite astatique ou pas :
J'ai essayé de rechercher sur le net les télescopes de gros diamètre et en ai fait une comparaison sur Excel.
J'ai ensuite trié par flexibilité décroissante du miroir et j'obtiens cela :

Ce qui me frappe dans ce tableau, c'est qu'on voit qu'il y a quand même pas mal de miroirs qui selon les habitudes Françaises devraient être en astatiques car bien plus "flexibles" que le mien (qui est la ligne en bleu)
Notamment dans la gamme des 1 m, y a 2 monstres qui sont 3.7 à 5 fois plus flexible que mon miroir.
Alors vraiment je me dit que c'est quand même bizarre que des société comme OMI, ou alors des gars qui ont construits plusieurs instruments avant de construire leurs gros, ne puissent pas voir un astigmatisme qui devrait être évident à l'oculaire.

Ce qui me choque en sens inverse c'est que les 2 monstres ont un support latéral vraiment pas top et qui doit aussi engendrer de l'astigmatisme...
A moins que ce soit la réponse à ma question : ils ne verraient pas l'astigmatisme qui doit sauter au yeux au premier star test (ou simplement à fort grossissement)!
Je n'y crois pas... Quand même y sont pas nul les astram des autres pays...! ;-)
Je suis perdu !
Qu'en pensez vous ? Est ce que ma comparaison est trop simpliste ?
Je suis perdu
Raphaël
PS : si vous voyez des erreurs dans le fichier, ou des télescope à rajouter, dites le moi.

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Tout ce tableau avec des telescope dont tu ne connais pas du tout les exigences de leur propriétaires , ne veut rien dire , certains sont juste bon à donner un coup d'oeil sur les nebs à faible grossissement sans vrai préoccupation de réel finesse d'image, d'autres ont des critères de qualitées plus élevées, un scope dont le barrillet donne toute satisfaction, en toute circonstance et pour des critères optimums , c'est pas évident et plutôt rare... C

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J'ai toujours les cordes à piano mais elles sont passées il y a quelques années à 90 degrés en suivant le conseil de Thierry Prevost et j'ai obtenu un bon résultat. Autre modif, je suis maintenant en barillet asta hybride piston classique à un niveau et non en chyrsocal. Je partage l'analyse de Constructor, la vision de chacun ne permet pas d'avoir une analyse valable des différentes situations des instruments.
A titre d'exemple, j'ai le souvenir précis d'un grand miroir qui avait un "double foyer" et dont le propriétaire jugeait l'image excellente.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 19-02-2010).]

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Ce tableau correspond au cas où le miroir est horizontal (R^4/e^2) et à mon avis c'est moins défavorable vis à vis de l'astigmatisme que quand il est vertical (R^3/e).
Est-ce que l'optimum se situe entre les 2 ?

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Y a des supports qui cause pb quand le miroir est horizontal et d'autres quand il est vertical, les deux souvent ...

Mais un support correcte avec un miroir assez épais est simple à obtenir :pour D 600 ép 50mm , 3 points fixe , 9 leviers , supports latéraux à roulements ou corde à piano , ça fontionne bien pour un &quatorial photo CP ; sinon pour plus flexible le système mixte est bien :
leviers + triangles.

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C’est également mon avis, le tableau n’apporte rien de neuf, il faudrait connaître ces instruments avec le même niveau d’exigence pour être fixé sur la performance réelle de leur barillet, ou à défaut, montrer des tests optique sur le ciel.

Par contre 2 remarques : OMI, anciennement Torus a livré pas mal de bouses en Europe, qui montre à l’évidence que la qualité optique n’est pas leur préoccupation première…

2 ème remarque : Rappelle toi Raphaël de la discussion, un peu chaude qu’on avait eu ici avec Philippe Morel sur la tenue des Dobson à la collimation il y a 2 ans (ca s’est bien arrangé depuis ). Il semblait très exigent sur ce point, était assez catégorique sur le fait qu’il fallait une mécanique nickel hors de portée des Dobsons et on sentais que sur son 530, ca devait être maintenu au top vu le niveau d’exigence qu’il avait. En plus c’est quelqu’un qui a de la bouteille dans le domaine et qui a écrit un certain nombre d’articles sur ces questions. Résultat, je me pointe la première fois à Valdrome en 2008 et je découvre un 530 décollimaté et avec du trifoïl à cause de leviers dans les choux…
Donc de mon coté je ne pars pas du principe qu’un amateur qui a de la bouteille sait forcément maintenir au top un gros diamètre. Ca existe, mais c’est pas si courant.

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Ah, David, j'avais pas donné de détail pour pas mettre la personne en porte à faux...
C'est vrai que sur le coup ça fait douter du niveau.
Mais, enfin quand même :
En gros vous êtes tous en train de dire que tous les astram du haut de mon tableau ben y ont de l'astigmatisme mais ils le voient pas...
En ça le tableau est utile.
Ils sont nullos les astram des autres pays...????
Un peu simpliste non?
En fait y a 2 hypothèses :
1) Les astram des autres pays ne voient pas l'astigmatisme et les Français ont raison.
2) Ils ont raison et on complique inutilement en France à mettre des astatiques.

Nota : en r3/e (miroir visant l'horizon), ça change rien du tout. ils devraient toujours avoir de l'astigmatisme sautant aux yeux. Cf ci dessous.

C'est vrai qu'on a pas tous les éléments pour juger (je vous rejoins sur ce point). J'aimerais bien être une petite souris startesteuse aux US.

Mais si on a pas tous les éléments, ben qu'est ce qui vous fait dire que c'est l'école Française qui a raison....????
Moi pour l'instant je n'ai pas d'élément pour pencher d'un coté ou de l'autre.
PS : parmis tous ceux qui suivent ce post, quelqu'un a t'il eu l'occasion d'aller aux starparties US ou Allemande et de startester des gros dob sur triangles de flotaison? Ce serait intéressant.
Raphaël

[Ce message a été modifié par rguinamard (Édité le 19-02-2010).]

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Ah non, moi je dis juste que j'en sais rien pour ces instruments et que je demande à voir c'est tout.
Là on spéculera sur du vide tant que l'on ne verras pas dans ces instruments

Par contre des gens qui ont de la bouteille, même pour certains, qui fabriquaient des instruments en artisan (genre aussi, ca fabriquait des leviers astatiques mais sans savoir les régler…), ne voyaient pas les problèmes à l'image, y compris pour l'astigmatisme. Si tu n'as pas le réflexe de faire des intra extra, tu peux parfaitement passer à coté, t'as juste des pâtés à l'image que tu peux très facilement mettre sur le dos de la turbu.
T’imagine pas le nombre d’instruments dans lesquels j’ai regardé, décollimatés, optique pas vraiment ca, contraints, donc astigmates, dont les propriétaires étaient très satisfait, et c’étaient pas des débutants… Et il y avait la fameuse légende bien ancré pendant des années, que plus le diamètre est gros, plus il est sensible à la turbu (ce qui est vrai) et donc plus les images sont mauvaise (ce qui est faux) était sacrément tenace une période. Personne ne s’étonnait du fait qu’un plus petit instrument à coté fasse mieux en planétaire… Encore aujourd’hui, suffit de voir le dernier fil de plusieurs pages sur les apos, c’est édifiant les conneries qu’on peut encore lire, y compris de la part de certaines pointures…
Rien que pour la collimation, balade toi dans une star party et note les instruments qui sont vraiment bien collimatés, c’est une minorité !

« Mais si on a pas tous les éléments, ben qu'est ce qui vous fait dire que c'est l'école Française qui a raison....???? »

Ben disons que pour un certain nombre d’entre nous, on a l’expérience de terrain pour ces 2 types de barillets, qu’on a bien pataugé avec et qu’on a fini par faire nos choix.
Dis moi qui à l’étranger, parmi les amateurs a du recul sur ces 2 types de barillets ? Bref il me semble que pour tirer des conclusions, il faut tout d’abord tester les 2 solutions non ?

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Rhaaaaaaaa vernet fais pas chier, avec tes trucs "has been", l'avenir c'est 40mm !!!

Erick

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MDR Erick

tu veux dire 40mm en épaisseur non?

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 20-02-2010).]

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adéu ! je vous lis avec molts attentions! dites moi si je me trompe mais les supports lateraux semblent poser plus de problêmes que le barrillets non?
du coup ! pour mon futur 600mm en 45mm, la reflections sur les astatiques est engager si c'est indispensables vue la difficultée de fabriquations ?
par contre pour les latéraux je pense faire, comme pour mon 400mm de rando , un miroir non collimatables par le barrillets,barrillet et caisse primaires solidaires , mais collimatable part la base des barres du serrurier, avec des appuis a 90° sur vis !
la corde est elle mieux ?
une deuxieme questions si c'est pas trop abuser! pour des 600mm en 60mm il y en as deux disques , un barrillet traditionnel est il suffisant ?
tout en sachant que je suis un pur amateur ,aucunnes connaissances sauf celle acquisent par le biais des sites bien connus , certainement pas aussi exgigeant que vous, je fais ça pour m'amuser!

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Plus haut Robert Houdini a présenté ma réalisation de soutien latéral. Mais ma dernière version est plus jolie -

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-02-2010).]

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"Ben disons que pour un certain nombre d’entre nous, on a l’expérience de terrain pour ces 2 types de barillets, qu’on a bien pataugé avec et qu’on a fini par faire nos choix."

J'ai loin d'avoir autant d'expériences que toi dans le domaine, mais personnellement j'ai vu pas mal de gens ayant des problèmes avec les supports latéraux.
Au passage : oui, Salies, les supports latéraux semblent moins tolérants que la diff asta ou pas (du moins dans nos gammes amateurs).

La question du post est savoir si asta ou pas nécessaire.
Je pense que le problème d'astigmatisme sur barillet asta ou pas a lontemps été pollué par les supports latéraux : pas facile de savoir ce qui vient de l'un ou de l'autre.
Maintenant (et ça fait pas lontemps) qu'on sait quels genres de support latéraux il faut pour ne pas être embêter (cf le calculateur de R.Houdart), ben on peux vraiment se poser la question : AVEC UN BON support latéral , asta ou pas ?
D'ou une question importante à ceux qui ont des expériences "mixte" asta ou pas :
Avez vous des exemples de barillets à triangle de flotaison, avec un BON support latéral (je veux dire pas de sangle ou de truc 120°), et qui donnent des probl d'astigmatisme ? Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit désormais vu nos connaissances sur les supports latéraux

"Dis moi qui à l’étranger, parmi les amateurs a du recul sur ces 2 types de barillets ?"
Eh David, c'est vrai, mais c'est pas parce qu'à l'étranger il n'y a pas ce genre de profil que les gars ont tort de mettre du triangle de flotaison sur du très flexible...
Raphaël

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