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Kaptain

Supports astatiques: frime ou pas ?

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Si la distance entre les points fixes et les appuis latéraux influence le comportement du miroir, quelque chose ne va pas !

Cela veut probablement dire qu'il y a du frottement non-négligeable dans le support latéral qui déséquilibre le support du dos. Il me semble alors qu'il vaut mieux revoir le support latéral.

Robert

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C'est peut-être que quelque chose ne va pas dans la réalisation.

Mais c'est aussi qu'il est préférable de l'éviter par les choix de conception.
Si c'est possible...
Autant ne pas se priver de limiter les effets de la réalisation, du vieillissements, des frottements, ... et toutes ces sortes de choses qui vous pourrissent la vie.

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« Mais en disant cela, tu ne réponds pas à la question de la limite ou il faut passer à l'astatique... »

Il me semble Raphaël que ca fait 5 pages qu’on en discute non ? Comme dit Diabolo, la réponse ne peut être tranchée, car cela dépend forcement de beaucoup de paramètres y compris du paramètre humain, par contre il me semble que l’on as déjà donné pas mal d’éléments pour te définir ta propre frontière. Moi j’ai défini la mienne, à partir de 600 en 50 d’épais je passe à l’asta, c’est tout. Après que chacun fasse comme il le sens.

« je me demandais.... où était fondamentalement la différence ?!? »

A mon avis Serge, c’est dans le principe. Un triangle porte une charge, et se doit d’être rigide, un levier astatique transmet une force et la rigidité n’a aucune importance, il faut juste assurer la constance et la reproductibilité de cette force. Seule la rigidité des points de réglages est importante. Mécaniquement ca n’implique pas du tout les mêmes choses au niveau de la réalisation mécanique.

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Dans un astatique, les points fixes (de collim si ils ont le double rôle), doivent être bien raide et ne pas "jouer" entre eux. Les astas, comme vient de le dire David, transmettent une force. Ce qui donc être bien fait dans l'asta, c'est la diminution autant que possible de la friction pour que l'effort soit toujours appliqué avec la même constance.

Ca paraît compliqué mais ce n'est pas le cas. Si on place une buté latérale au même endroit, tout se balade et c'est vrai qu'une roulette ou encore mieux, le câble, doit mieux accompagné ce déplacement très important sans "retenir le verre. Après, je ne connais pas le comportement de ces latéraux sur le ciel. La roulette transmet elle sans aucune retenue lorsqu'elle a une charge importante, le câble accompagne-t-il le déplacement sans effet ? C'est quelque chose qui m'intéresse et que j'expérimenterai un jour. Pour le moment, j'ai simplement inverser les triangles de collim et les triangles astas.

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Je suppose que des amateurs ont déjà simulé avec des outils comme SolidWorks + CosmosWorks, les déplacements d'un miroir de 600mm en appui sur son barillet. De cette façon, il doit être possible de comparer des ensembles (miroir + barillet) avec ou sans supports astatiques et avec différents types d'appuis latéraux.
Une simulation devrait permettre de comprendre comment les supports latéraux collaborent avec les appuis sous le miroir pour différentes inclinaisons du miroir.

Imaginez 10 bonshommes qui transportent un gros disque de verre.
Quand le terrain est horizontal, le poids est assez bien réparti et quelques bonshommes peuvent même se permettre de ne rien porter.
Quand le terrain devient en forte pente, les quelques bonshommes situés en parie basse reprennent toute la charge et aucun ne peut se permettre de ne rien porter.

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« Je suppose que des amateurs ont déjà simulé avec des outils comme SolidWorks + CosmosWorks, les déplacements d'un miroir de 600mm en appui sur son barillet. »

Dans les manips intéressantes, il y en a une qui consiste à mettre un comparateur entre la tranche du miroir et une partie bien rigide de la structure pour voir de combien le miroir glisse vers le bas quand le tube passe de la verticale à l’horizontal. Evidemment plus cette valeur est faible et plus cela réduira les risques de frottement et donc de tension, entre le miroir et ses touches dorsales. D’ou l’importance des appuis latéraux le moins élastique possible.

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Je continue à préférer le ciel comme juge de paix, même si je suis bien d'accord, la simulation est un formidable outil. Pour simuler ce genre de choses, il faut tenir compte d'un élément, on incline le tube optique, on remonte, etc, un grand nombre de fois par nuit, on ajoute les changements thermiques des éléments etc... Pas évident de tout intégrer dans une simu pour voir ce qui se passe sur le ciel. Là, il ne s'agit pas de tester en statique un système pour voir si il est bon, mais voir si à chaque mouvement, il propose la même qualité de support. Je ne connais pas assez ces outils pour savoir si un solid+cosmo peuvent simuler ce changement d'assiette et de tempé en même temps.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-02-2010).]

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Serge , un support à leviers asta a ces trois points fixe réglable prés du bord du miroir et sont directe depuis la base , résultat : les réglages de collimation sont trés précis, pratique et d'une rigidité quasi absolu , cette solution est donc largement meilleur pour un équatorial photographique CP que les triangles. J'ai testé ces deux techniques, y a pas photo , je garde mes leviers, trop bien !

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 22-02-2010).]

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ms,
quote:
Je suppose que des amateurs ont déjà simulé avec des outils comme SolidWorks + CosmosWorks, les déplacements d'un miroir de 600mm en appui sur son barillet.
A voir absolument:
- PLOP
- Mirror Edge Support Calculator

Ce n'est pas les outils de calcul qui manquent, c'est surtout les bases de mécanique théorique et de résistance de matériaux qui font défaut. La très grande majorité des intervenants sur les forums (français, américains ou autre) n'a pas vraiment de notion correcte de flexion, torsion, résistance, contrainte, cisaillement, rigidité, etc.

Cela complique la communication quand on veut discuter des résultats obtenus avec les outils de calcul.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 22-02-2010).]

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quote:
D’ou l’importance des appuis latéraux le moins élastique possible.

Il faut souligner cet aspect, le support latéral doit être très rigide.

Robert

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again, les simulations sont statiques, là, on parle de choses en mouvements avec des paramètres comme la friction des pièces entre elles, la qualité des liaisons des pièces fixe sur la boite à miroir (qualité des collages, vissage , des matériaux difficile à simuler car aux caractéristiques changeantes (contre plaqué, composite maison etc...). Les simulations comme plop permettent de voir quelle est la qualité de la répartition des points pour supporter l'optique, pas de la qualité des supports qui portent ces points, de plus en fixe, pas en mouvement.

Donc, encore une fois, je connais les softs comme solid et cosmo, mais je reconnais leurs limites et si je leur fait confiance au sein de la simulation, je sais qu'il y a d'autres paramètres qui entrent en ligne de compte pour établir un résultat dans le réel. C'est pour cette raison que je ne fais confiance qu'au ciel pour juger du résultat final.

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« again, les simulations sont statiques, là, on parle de choses en mouvements »

Sauf pour l'analyse des vibrations du télescope, une simulation statique - éventuellement "non-linéaire" - est exactement ce qu'il faut faire. J'ai l'impression que tu confonds "statique/dynamique" et "linéaire/non-linéaire".

On peut sans problème injecter des forces de frottements et des tolérances des composants dans l'analyse statique du modèle. Un miroir de télescope est suffisamment simple pour permettre une simulation assez précise, cela dépend tout simplement de la qualité des données d'entrée.
Pour les tolérances de fabrication, PLOP propose d'ailleurs une simulation Monte Carlo du barillet.


« C'est pour cette raison que je ne fais confiance qu'au ciel pour juger du résultat final. »

On est bien d'accord que c'est le ciel qui est le juge final, mais la science et l'ingénierie peuvent aider à arriver plus vite et de façon plus sûre à un bon résultat.
Une intervention sur un barillet telle que tu l'as décrite plus haut est pour moi de l'empirisme aveugle. On ne sait pas d'où vient le problème, on ne sait pas pourquoi il a disparu, en gros on n'a rien appris dans la manoeuvre.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 22-02-2010).]

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Citation: "il y en a une qui consiste à mettre un comparateur entre la tranche du miroir et une partie bien rigide de la structure pour voir de combien le miroir glisse vers le bas quand le tube passe de la verticale à l’horizontal".

Tiens, je vais faire ce test.

à + rolf

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fichu doublon

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-02-2010).]

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"Une intervention sur un barillet telle que tu l'as décrite plus haut est pour moi de l'empirisme aveugle. On ne sait pas d'où vient le problème, on ne sait pas pourquoi il a disparu, en gros on n'a rien appris dans la manoeuvre."

Ben non, pas de l'empirisme aveugle, j'ai tout de suite compris où était l'erreur, sans avoir fait de calcul. D'autant plus que j'y avais pensé quelques temps avant et que ça m'a fait perdre du temps pour profiter du scope. Je ne prétends pas ne jamais faire d'erreur, juste que cela ne me gêne pas d'en parler car ces expériences bonnes et mauvaises peuvent servir aux autres. Par contre, le site altaz n'a pas toujours eu les dernières infos car nous ne le mettons plus à jour.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-02-2010).]

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Rolf, fais la manip avec un comparateur dont le bras est ultra raide, et pas avec un bras "hydraulique" dont le serrage se fait avec une seule vis. Ces bras, très pratiques pour une fraiseuse ou un tour ne sont pas très rigide et tu auras des erreurs de mesures.

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Bon le voilà ce test. Il m'est difficile de fixer le comparateur faute de place et d'un mauvais d'angle
d'attaque. Je l'ai donc collé sur une partie métallique lourde et calé contre la structure bois.
Plusieurs essais entre la position verticale et horizontale du serrurier donnent les
résultats ci-joints.
J'ai remarqué que
le petit déplacement ne dépasse
jamais un petit trait et le déplacement a lieu dès
que l'on descend le serrurier. En descendant plus bas
plus rien ne bouge
jusqu'à la position quasi horizontale.

Désolé pour ces lignes coupées.


amicalement rolf


[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-02-2010).]

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doublon

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-02-2010).]

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Oui je le trouve aussi. Regarde la structure plus haut, elle même rigide et cet ensemble ajusté dans les angles de la caisse.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-02-2010).]

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A voir absolument:
- PLOP
- Mirror Edge Support Calculator
------------------------------------------------------------------
Justement le fait de séparer les appuis horizontaux (PLOP) des appuis verticaux (Z88) ... ce n'est pas (à mon avis) très judicieux car la performance du barillet résulte de la collaboration entre ces 2 types d'appuis.

Sous SolidWorks, il est possible de définir un assemblage de pièces (miroir, appuis fixes, appuis astatiques, appuis latéraux, ...).
Sous Cosmos, il est possible de mailler cet assemblage avec des conditions d'appuis très précises (fixe, libre, contraint, ...).
Le problème n'est pas dans l'analyse statique ou dynamique mais dans la possibilité de modéliser avec précision les conditions d'appuis et les charges dans un assemblage.
Il serait intéressant de définir un assemblage de référence correspondant à un modèle testé sur le terrain et dont l'astigmatisme est bien maîtrisé.
En faisant collaborer les appuis horizontaux et verticaux, nous risquons d'avoir même quelques surprises car la conception de la plus part des barillets se fait actuellement avec PLOP auquel se rajoute avec plus ou moins de bonheur les appuis latéraux.

La solution qui m'intéresse le plus est celle qui part de 3 points fixes rigides (collimation) pour les appuis horizontaux et de 2 points avec un degré de liberté en rotation pour les appuis latéraux. Cette solution convient pour un miroir de 300mm et 53mm d'épaisseur.
Quand le diamètre du miroir passe à 600mm et 53mm d'épaisseur, il suffit d'ajouter quelques appuis intermédiaires avec un dispositif permettant de garder le contact avec le miroir. Le nombre d'appuis intermédiaires résultera d'une bonne collaboration entres les appuis horizontaux et verticaux.

Bien sûr que la validation sur le terrain est essentielle mais la simulation avec des outils bien adaptés permet de comprendre le fonctionnement de l'ensemble.

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Et oui: 5µm de déplacement. Plus la masse, plus l'age de la maitresse du capitaine, c'est la cata...

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 22-02-2010).]

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Curieux de voir ces mesures avec le "branlant" fil d'acier ... .

amicalement rolf

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5 µ, c'est très peu de chose, nettement moins que les déplacements lié à dilatation thermique.
De toute façon le bon critère est là encore le ciel, il suffit de regarder l’évolution de l’astig entre une étoile visé au zénith, et une étoile visé à l’horizon. faire la manip plusieurs fois et si il n’y a pas d’astigmatisme qui apparaît entre les 2 positions, c’est bon.

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MS , si c'est du solid et du cosmo, n'hésites pas à faire circulez les fichiers, ça m'intéresse de voir ce que tu peux obtenir en intégrant tous les paramètres dont on a parlé sur ce post.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-02-2010).]

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