Jayjay

QHY-9 Overscan et autres questions

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Bonjour,

Pour ne pas polluer le Post sur KAF 8300 ou KAI 4022 je reprends ici les questions sur la CCD QHY-9

>>>Billyjoe

>Bonjour a tous,

>Un petit up pour les ccdeistes .Je possède une qhy 9 dont la valeur moyenne des pixels varient avec la temperature exterieure alors que le >capteur lui est regulé. J ai l'impression que c est un probleme serieux >pour avoir des images correctement calibrées pouvez vous me comfirmer >cela et m'indiquer si il y a une parade.

>Concernant le binning avec le kaf 8300 sur une PLU en b2 j'ai 3fois plus >de lumière sur l'histogramme. Cela veut-il dire que les registres >horizontaux et de lecture son suffisants pour gagner en signal et en >dynamique.

>Merci de vos reponses .

>PS: Je regrette l achat de la QHY 9 ou CP8MS

>>


[Ce message a été modifié par Jayjay (Édité le 26-02-2010).]

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>>> frédogoto

Billyjoe
merci pour ce retour sur ta 8300, ce genre confession est assez rare ce les forum.
mais O combien précieux....
Penses tu que ta déception t'aurais poursuivie sur le même capteur mais sur un autre marque (exemple QSI ?? )

-----------
Le forum Avex à déménagé,
venez nous rendre visite

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Bonjour,

En effet la variation du niveau moyen de l'offset et des images varie en fonction de la température malgré la régulation du capteur. Surtout visible si le delta est important entre la bibliothèque d'image de prétraitement et l'acquisition.

Mais il existe une solution assez simple car si le niveau moyen change le delta (zone de l'image - zone overscan) ne changent pas. Les changements zone overscan montre que l'évolution n'est que l'image entière offset. Le delta (zone de l'image - zone overscan) est fixe. Donc pour obtenir des image avec des niveau moyen identique il sufit:

1) Prendre la moyenne des pixel de 'loverscan
2) Soustraire l'ensemble de l'image par le niveau moyen de l'overscan

Ainsi on obtiens des images qui peuvent être pré-traité des façon correct malgré les changements de température ambiante.

A noté que la dernière version de drivers ASCOM de la QHY9 doit réaliser automatiquement cette opération.

Post sur le sujet en question http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?PHPSESSID=e59bee5f0addc8863809820c93fad599&topic=1882.0


Sinon pour le reste je test actuellement cette caméra. donc si on peu échanger ensemble sur cette caméra je serai ravi, ceci afin d'en obtenir le maximum et de partager avec l'ensemble des utilisateurs. Car il est vrai que malgré les progrès constants de cette cam il y a surement des choses à améliorer.Autre chose est tu inscrit sr le forum qhyccd.com ?

A suivre donc ...

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>>>frédogoto

>c'est tres instructif ces echanges je trouve...
>perso je serai ravi que vous "echangiez" sur le forum plutot que par MP

>question : peut on me préciser ce que l'overscan ?????
>première fois que j'en entend parler...

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>>> dd

>Pareil pour moi, je ne suis pas assez "calé" en CCD pour ça.

>Mais comme j'ai une CP8-MS (QHY9) je vais suivre ça de près,
>Jayjay: peut-être pourrait-tu ouvrir un nouveau post pour cette histoire
>d'overscan, comme le dit Fredogoto.

>Merci

>Daniel

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>>> Billyjoe

Bonjour et merci pour vos reponses.

fredogoto difficile de dire si avec une autre marque de ccd j aurais ete aussi decu...Avec une FLI par exemple ca m etonnerais,mais je suis limiter en poids sur ma config .Ha... et il y a aussi les sous un peu.Serieusement les atout de la qhy9 son pour moi sa legerete (env 500g), son tres bon refroidisement environ -50°( si il n y pas de triche sur la sonde c est quand meme pas mal)et son back focus faible 20mm tres important pour moi et mon newton.Pour le moins bien on va dire des gros problemes au debut. Obturateur qui ne fonctionnait pas, givre sur le CCD.Donc meme si ces serieux defauts de conception ont ete resolut (6 mois apres mon achat) ma confiance dans cette marque n est pas enorme.Sortir une CCD et dire a l utilisateur qu il y auras encore des petites soudures a faire dessus c est pas top.Alors concernant la fiabilite je flipe un peu mais pour l instant ça va.

Jayjay
tres sympas tes infos .
Je connais le site QHY depuis quelque temps malheuresement pour moi, je ne matrise pas l anglais donc pour bien tout comprendre ce n est pas facile .
Par exemple je n est toujours pas compris avec certitude ou ce trouve cette fameuse zone overscan.Pourrais tu me detailler un peu plus cette methode ,ce serait vraiment sympas.

Je serais ravis d echanger des infos avec toi.Par exemple j ai remarquer que le bruit de lecture en B1 est d env 10e et en B2 il passe a 15e(Gain 0 Off set 98),est-ce normal?

Et a propos de ces registres qu en pensez vous?

Le binning avec le kaf 8300 sur une PLU en B2 j'ai 3 fois plus de lumière sur l'histogramme. Cela veut-il dire que les registres horizontaux et de lecture son suffisants pour gagner en signal et en dynamique? Mon raisonnement est-il bon?

Cela m interesse beaucoup car j ai la chance d avoir un bon 380mm ouvert a 4.3 et cette CCD devais travailler en B2...

Ccd1024, si tu a raison ,est ce que j ai interet a faire du B1 pour profiter du bruit de lecture plus faible.

En tout cas merci pour votre aide precieuse . Je n ais pas souvent acces a internet mais astrosurf est vraiment un bon forum qui rend pas mal de services.

Encore merci.

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>>> ccd1024

<<<<<< Ccd1024, si tu a raison ,est ce que j ai interet a faire du B1 pour profiter du bruit de lecture plus faible.>>>>>

Le binning t'apporte néanmoins une bien meilleure sensibilité. C'est pas négligeable. Tout est dans le type d'objet que tu souhaites imager. Les nébuleuses poseront moins de problemes que des galaxies en terme de saturation du coeur pour avoir les extensions.
Si tu as un 380mm f/4.3 de qualité, alors les pixels du 8300 devraient convenir très bien en échantillonnage. Ceux du 4022 seront aussi à l'aise.

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Pour préciser un peu la notion d'overscan voici deux trois éléments repris du net.

Définition repris de l'aide de Prism:

On définit trois régions pour un capteur CCD : les colonnes "prescans" représentées par les colonnes CCD qui sont masquées de la lumière. La partie "active" du CCD, là où seront lus les pixels. Les colonnes "overscans" qui sont produites en continuant à lire la base de registre après le dernier pixel "actif" de chaque colonne. La position du prescan et de l'overscan peut varier suivant les amplificateurs de lecture utilisés pour le CCD.

www.astro.utoronto.ca/~bridge/handouts/ccd.pdf

Overscan Correction et Trimming
La valeur des pixels sur une image CCD de zéro la durée sont considérés comme se composent de trois éléments

Le premier est un gros décalage, tout simplement le niveau moyen de tous les pixels de l'image. Le composant essentiel est connu comme
le niveau «overscan», et varie d'une image à l'autre de manière imprévisible avec la température du CCD et du temps.Il
est purement un décalage, et n'a pas associé à un bruit de Poisson.Le deuxième volet d'une durée de zéro
l'image est appelé le biais. Il représente le pixel individuel à des variations du niveau de pixel de décalage. Le biais a souvent une sorte de modèle à travers le CCD, et elle n'apparaît pas au hasard. Le biais est généralement fixe,
En dépit des variations dans la moyenne de décalage. C'est, à part les effets du bruit, la différence entre la valeur d'un pixel donné et le niveau de débordement de toute l'image est fixe, quelle que soit la valeur de l'overscan
Le troisième volet d'une exposition à zéro la durée est lu bruit, ce qui se produit parce que l'amplificateur l'électronique attaché à la CCD ne sont pas silencieux, le simple fait de lire les pixels génère un petit
quantité de bruit. L'Enlèvement du niveau de débordement et les biais sont généralement traitées comme des pré-traitement distinct étapes. Le bruit de lecture, bien entendu, ne peut être enlevée d'une seule image, bien que des sources de bruit autres, tels comme le bruit de Poisson associé aux photons, souvent dominer.

Voici en gros pour la définition de l'overscan.

Lors de l'utilisation du logiciel de capture de QHY les images sont dispo avec l'overscan. Si on resserre les seuils par exemple sur une image offset on va voir un cadre sombre qui de mémoire est sur le coté gauche.

Avec le dernier pilote ASCOM l'ovescan est enlevé de l'image final mais peut etre utilisé et fournir ainsi des images toujours calibré avec le même niveau moyen si j'ai bien tout compris.

Bon je retourne travailler, en début de soirée je complète les infos avec des images d'exemple pour être plus claire et vous faire part de quelques tests et vous demander si vous de votre coté avec votre qhy9 vous constatés les même choses.

A+

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Merci Jayjay,

La zone overscan est donc la bande noire à droite sur cette brute ?:

Si c'est ça je comprends mieux pourquoi elle apparaissaient lorsque je faisait les acquisitions avec EZcap et non avec CCDcap par exemple.
J'ai bon jusque la ?

Mais je me suis toujours demandé pourquoi il y a un réglage d'offset et de gain avec la QHY9, et jamais avec une Sbig ou autre CCD, il faudra qu'on m'explique.

Par contre je suis globalement satisfait de cette CCD.
Bon, c'est vrai qu'aller souder un circuit complémentaire de dégivrage du capteur sur la carte mère c'est un peu osé.
Mais j'arrive à descendre (et à maintenir) à -30° capteur par 22° de température ambiante, la roue à filtre couplée est pratique, le poids de l'ensemble modéré.
Mais lorsqu'elle est sortie le prix était interréssant, (moins maintenant c'est vrai, la concurrence à progressé) sinon il fallait mettre au moins 6K€ sur la table pour une STL4000.

Jayjay, il faut que relise ton mode de réglage à tête reposée, je rentre du boulot la !

Daniel

[Ce message a été modifié par dd (Édité le 26-02-2010).]

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merci pour ces éclaircissement, je lirais ceci dans le train tt à l'heure..
vite fais comme ça j'ai bcp de mal a comprendre pourquoi ça varie avec le δT°

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Bonjour,
fredogoto,pour ma camera le niveau moyen d un offset passe environ de 200 a 800 de backgroud en quelques secondes si elle passe de l interieur a l exterieur.

Sinon KODAK ,les fabriquants de CCD et les distributeurs pourraient mettre un peu plus l accent sur le fait que le B2 n apporte pas plus de dynamique sur le KAF8300.

Encore une question est ce bien normal d avoir un bruit de lecture plus important en Binning?

Salutations

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Pour la variation de l'offset qui varie en fonction de la température je crois qu'il s'agit de l'effet de la différence de T° sur les composants qui servent à la lecture du capteur. ces composants étant soumis aux variations de température.

Sinon j'ai remarqué la chose suivante en voulant mesurer les valeurs de bruit en fonction du gain:

Le bruit = STD = Sigma

suite au mesures : le bruit augmente avec le gain ce qui est normal car si on tiens compte du gain, le bruit en électron est identique normalement.( G X STD en adu = Bruit en e ) Mais en revanche des valeurs sont vraiment aberrante lors de mes mesures. (vérifiés sur plusieurs mesures et à des jours et des températures différentes.)
Ceci en gardant toujours la même valeur d'offset.

Puis suite à cette bizarrerie j'ai pris une des valeurs de gain aberrante , puis j'ai changé la valeur d'offset et la miracle je retombe à des valeurs correctes. (je précise que dans tout les cas l'offset était à une valeur suffisante pour ne pas perturber la mesure du bruit de l'image)

Suite à cela nouvelle série de mesure avec un gain fixe et offset différents. Et la je me rend compte que certaines valeurs d'offset peuvent produire un niveau de bruit très supérieur.

Ma question est de savoir si les autres utilisateurs observent la même chose de leurs cotés ?

Maintenant que je le sais, j'ai choisi la valeur d'offset permettant d'obtenir le plus faible bruit de lecture pour le gain que j'ai choisi.
Car si c'est le cas pour tous le monde c'est je pense le genre d'infos à remonter.

A noter que normalement chacun détermine sur sa camera la valeur de gain "idéale" pour obtenir l'ensemble des pas de quantification (16 bit = 65 535 ADU).
Exemple à gain 0 quand le capteur sature ses puits le niveaux max est par exemple de 50 000ADU donc on augmente le gain pour trouver lors de la saturation un niveau de 65 535. Ceci afin d'utiliser la dynamique complète du capteur et aussi d'éviter les erreurs de quantification pour les faibles signaux.

Question aux spécialistes de la CCD: y a t'il des applications ou il est préférable de dépasser cette valeur de gain idéale ou de prendre la valeur la plus basse ?

A suivre ...


[Ce message a été modifié par Jayjay (Édité le 27-02-2010).]

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salut JAYJAY,

tres interessant ce post,

j ai fait des essais de mon coté mais en offset 100 à -10° et je n ai pas de valeurs aussi chaotiques.

[Ce message a été modifié par thierry31 (Édité le 28-02-2010).]

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[Ce message a été modifié par thierry31 (Édité le 28-02-2010).]

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Jayjay merci

Dans la journee je vais faire des offsets avec les valeurs de ton tableau .
Peux tu me dire quel logiciel tu utilises pour tes mesures?

Concernant les valeurs de gain et d offset, j utilise 0 gain et 98 offset en B2.
Les pixels saturent bien a 32767 adu et dans le noir j ai un bruit de fond qui varie de 200 A 900 adu et un bruit de lecture de 15 (mesure Prism avec Iris les valeurs doubles je crois que c est une histoire de valeurs negatives).

Pourrais tu me detailler la marche a suivre pour bien calibrer les images avec cet overscan. Je ne suis pas un pros avec les pc et ccd , ton aide m est precieuse .

Sinon que penser de ce bruit de lecture qui change avec le binning et avec quel logiciel le mesurer (j ai 15 avec Prism et 30 avec Iris)?

PS: desole si je pose trop de questions mais j aimerais comprendre et bien faire fonctionner cette CCD. Je vous tiens au courant de mes mesures.

Salutations

[Ce message a été modifié par Billyjoe (Édité le 28-02-2010).]

[Ce message a été modifié par Billyjoe (Édité le 28-02-2010).]

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Je précise que j'utilise les derniers drivers ASCOM pour contrôler la camera et ainsi la contrôler sous Maxim DL. (DRIVER 1.5.4.0)

Pour le moment je fais mes mesures de bruit sur Maxim DL car si iris donne bien des valeur de bruit identique (sigma) mais la quantification est sur 15 bit dans iris donc valeur max de 32 000 environ.(moins pratique pour avoir des mesures optimum concernant le gain optimum) donc c'est pourquoi je préfère pour cela utiliser un autre logiciel. je n'ai pas encore essayé Prism, mais je vais m'y essayer bientôt.

Autre remarque importante j'ai constaté un comportement identique sous le logiciel de QHY mais les valeurs sont très différentes. les valeurs donnant des résultats étrange sont différentes. Ceci reste un mystère je suppose donc que les drivers on un rôle important dans tous cela. car à condition identique et paramètres identiques les résultats ne sont pas les mêmes.Exemple sous ASCOM bruit de 23 ADU et sous EZCAP (QHY) 25 ADU à paramètres identique.

En ce qui concerne le bruit de lecture qui augmente en bin2 j'ai lu quelque part l'explication suivante. quand tu rassemble 4 pixels en un tu récupère le signal des quatre pixels donc aussi le signal thermique des quatre pixel donc si deux était moyennement "chaud" parmi les quatre là tu le transforme en un "chaud" Car il ne faut pas oublier que dans l'offset il y a du signal thermique lier au temps de lecture du CCD si j'ai tout compris.


[Ce message a été modifié par Jayjay (Édité le 28-02-2010).]

[Ce message a été modifié par Jayjay (Édité le 28-02-2010).]

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JAYJAY

A combien se situe la valeur max du noir de ton bias avec un offset de 110 et un gain de 20% ?

la dernière version du diver ascom est la 1.5.5.0

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Thierry 31

Pour moi la valeur moy d un offset en b1 a 20 de gain et 110 d'offset est 1373 et 14.4 en d' ecart type.

Pour les mesures j ai utilise EZCAP V 3 et Prism .J ai trace un petit rectancle au centre de l image puis prism indique la moyenne et l ecart type. J espere avoir bien procede.

Pour un offset fixe a 100
gain ecart type
0 11.3
5 11.7
10 12.9
15 13.5
16 13.6
17 14.3
18 14
19 14.8
20 14.7
21 14.6
22 14.7
25 15.7

Pour un gain fixe a 20
offset ecart type
105 15
106 14.7
107 14.4
108 14.5
109 14.7
110 14.4
111 14.4
112 15
113 14
114 14.3
115 15.4

A+

[Ce message a été modifié par Billyjoe (Édité le 28-02-2010).]

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Salut billyjoe,

Pourquoi un offset à 110 et pas à 140? sur quelle base tu sélectionnes cet offset?

avec une valeur moyenne de 1373, tu es au dessus des recommandations qui préconisent une valeur max de 1000, quelles sont les incidences?

merci

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>>thierry31

De mon coté avec une valeur d'offset de 100 j'ai des pixels de l'offset à 0 voir toutes l'image à 0
Tu utilise la derniers version 1.5.5.0? Ton tableau montre une évolution logique du bruit en fonction du gain. je vais tester a une autre valeur d'offset et avec un autre drivers pour voir.
(je vais l'installer voir si il y a quelques changements)
A noter que pour le moment j'ai aussi essayé la fonction finetone mais je n'ai pas réussi à améliorer les valeurs de bruit. A tu essayé cette fonction ? (Surtout utile pour les température ambiante de -20°c et l'utilisation du bin2 bin3 et bin4)

Voici une mesure pour un G=20 et offset de 110
ASCOM 1.5.4.0
Je précise que j'utilise la fonction des pilote ascom ce qui normalise la valeur moyenne à 500 + (5X STD de l'overscan) je crois
Pour avoir les vrai valeurs moyenne il faut que je relance une image et que je note les statistiques de l'overscan fourni ou que je désactive la fonction de correction overscan

Mes mesures sont en général des mesure de l'ensemble de l'image hors overscan le bruit et en général un peu plus bas sur une zone de l'image. pour être significatif la zone de stats doit être de 300 X 300 vue la taille du capteur.


Pour le choix d'offset je choisi l'offset avec le bruit le plus faible et un niveau moyen compris entre 500 et 1200 max
car si on prend un offset trop grand on perd de la dynamique.

>>Billyjoe

Tu utilise quoi comme driver ? ASCOM ou pas ? Quelle version ? Car je trouve bizarre une valeur de bruit de 11 ADU a Gain 0

Peut tu envoyer sur un serveur ou par mail un offset brute (*.fit)? histoire que je mesure le bruit avec Maxim DL

(à terme pour facilité les mises à jour QHY ne va produire que des pilote ASCOM si j'ai bien suivi.)

Bon je vais passer une heure ou deux à faire d'autres test à +

[Ce message a été modifié par Jayjay (Édité le 28-02-2010).]

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Bonjour Thierry

Pour l offset a 110 et gain 20 c etait pour repondre a la question que tu avais pose a Jayjay. Pour ma part j utilise un offset de 98 et un gain a 0 mais en B2, ce qui me donne une valeur moy sur un offset de 200 a 900 .

Jayjay

Pour les resultats des mesures je peux juste te dire que j utilise la derniere version de EZCAP QHY 64 et Prism 6 pour les mesures.

Pour t envoyer un offset pas de probleme . Donne moi une adresse Mail et l offset que tu desires .

Merci a vous

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Merci billiy joe pour ta reponse

JAYJAY, comment règles tu la valeur pedestal?

Merci

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J'attends le retour de vacances du personnel de QHY pour leur poser quelques questions.
J'ai observé une variation du niveau de bruit à un offset donnée en fonction de la température ambiante de la caméra. Avec le risque de tombé sur une température qui me donne des valeur de bruits bien plus élevée.Cf exemple dans mon tableau d'un post précèdent. donc si à chaque température ambiante il faut que je test pour choisir l'offset me donnant le moins de bruit c'est pas gagnée.(Eh oui les données de mon tableau ne sont valable que pour 20°C) Donc il faut que je vérifie avec eux si le problème peux venir d'autre choses surtout si vous ne constatez pas les mêmes choses que moi.

>>Billyjoe

Si tu as l'occasion de tester les drivers ascom se serait cool histoire d'avoir des choses comparables.
Sinon tu peux m'envoyer un offset avec son overscan à l'adresse suivante
j e h a r d y @ g m a i l . c o m

avec la valeur de gain et d'offset ainsi que le driver logiciel utilisé.


>>thierry31

Pour la valeur de pedestal j'utilise une valeur de 500. En revanche je ne sais pas si je dois laisser le drivers ascom faire la correction grâce à l'overscan soit de le faire manuellement. je vais faire des tests et voir si il y a une différence ou pas entre les deux méthodes. car je crois que pour les modes en bining la correction automatique peut beuger car prend parfois une mauvaise zone pour l'overscan ainsi le calcul et faussé. si j'ai bien lu les post sur le forum QHY.

Parmi vous quelqu'un est t'il inscrit au forum QHY car moi j'ai lancé mon inscription il y a une semaine et je ne peux toujours pas poster. (Peut être lié aux vacances de l'équipe de QHY?)

A+ pour la suite des tests.

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Jay jay

Je viens de t envoyer un offset sur ta boite mail.

Pour les drivers ascom, je ne sais pas trop comment les utiliser.
(je fais mes acquisitions avec EZCAP 64).

Salut.

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Ok je regarde cela et si j'ai le temps je vais faire quelques tests cette après midi.

Je vais vérifier la répétabilité de mes mesures pour les envoyer au gens de la société QHY.

Visiblement je suis un cas plutôt isolé maintenant il faut en rechercher la cause.
Sinon pour le reste la camera fonctionne bien pour le moment avec un delta maxi de -54°C reste a faire la mesure de gain pour avoir le bruit de lecture en électron.

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