Motorisation directdrive

[ebondoux 60]

"Erick, quand tu dit que le soft de la monture et notamment la partie de modélisation du ciel est la principale cause des soucis du direct drive de ASA, pourquoi ne pas tous bètement utiliser ces montures avec des soft dont on sait qu'ils fonctionnent correctement."

Et bien je crois tout simplement par ce que là c'est un modèle de "guidage" et non pas de "pointage" que l'on veut faire, pointer et répéter un pointage on arrive a s'en sortir si on rentre 50 points ou plus (et déjà ça prend du temps...).
Et tout dépend de l'échantillonnage aussi.
Qui se tape un modèle précis tpoint en itinérant ? lol faut être maso

Avec le DD d'asa pas le choix il faut le faire ce modèle sinon la monture ne fonctionne pas car il faut gérer en temps réel la vitesse sur les deux moteurs pour compenser les défaut de mise en stations, flexions, non orthogonalité des axes, réfraction... etc mis en évidence ét quantifier justement par la modélisation.

un peu comme le pulse guide d'AP. tu entres une vitesse différentielle sur chaque Axe pour suivre un objet donné. mais ça ne fonctionne que pour une position donnée et ça ne gère pas les changement de caractéristiques de l'instrument comme les flexions de la méca ou les optiques qui bougent.

http://www.pulseguide.com/index.html

Et arriver à une telle précision sur uniquement 10 ou 20 points de repère c'est fort... (et ça prend du temps à faire un modèle sur le ciel...).

pas impossible certainement, mais fort...

Erick

[Cavadore 125]

"Et bien je crois tout simplement par ce que là c'est un modèle de "guidage" et non pas de "pointage" que l'on veut faire, pointer et répéter un pointage on arrive a s'en sortir si on rentre 50 points ou plus (et déjà ça prend du temps...)."

Dans Prism (v8 :-) t'as une fonction qui te permet de le faire automatiquement, avec la réduction des données derrière.
Bon, c'est vrai ca prend un peu de temps, mais c'est mieux que de faire des aller-retour sur une monture a mettre en station...
Genre 50 étoiles ca prends 1/2h.

A+

[fildefer 0]

Bonsoir et merci de vos réponses,
prism fait automatiquement le modele de pointage mais je croyais qu'il n'était valable que pour un coté du méridien, c'est ca?
L'association maxim dl et maxpoint marche bien également pour réaliser le modèle de pointage, c'est tout auomatique ( pointage du scope, prise de vue puis reduction astrométrique avec pinpoint puis correction de l'erreur) ainsi il donne les flexions et l'ecart de mise en station. Avec ce système un modèle de 10 étoiles est fait en 5 grosses minute a peu prés avec des poses de 10s a chaque prise de vue soit 30min pour un modèle a 50 étoile, c'est pas énorme non plus. d'autant que ces monture direct drive ce déplace plus vite que les monture equatoriales habituelles.

vincent

[Cavadore 125]

"prism fait automatiquement le modele de pointage mais je croyais qu'il n'était valable que pour un coté du méridien, c'est ca?"

Oui tout modele de pointage pour une monture allemande est valable sur une position du tube par rapport au pied.
A première approximation, il est possible de reutiliser le modèle d'un cote pour l'utiliser sur l'autre coté par changement de signe sur certaines variables.

CC

[christian viladrich 7 672]

Salut Cyril,

Voici une réalisation fort impressionnante. Bravo !!!

Il faudra bien qu'Astrophysics, Paramount, Taka et autres commencent à se réveiller un de ces jours...

Sinon, il est bien évident qu'avec ce type de monture, les deux points faibles deviennent le tube optique, et le soft qui va avec la monture.

Suite aux problèmes rencontrés au Centre d'Astro, ASA a annoncé une nouvelle évolution de leur soft qui permettrait un meilleure prise en compte des optiques manquant de rigité (voir l'annonce d'ASA sur la liste yahoo).

Cela veut dire que pour tirer partie du DD les exigences sur le soft deviennent importantes : correction des flexions (plus ou moins reproductibles) du tube optique et, pour les observateurs itinérants, réalisation automatisée de modèle de pointage + aide à la mise en station.

En tout cas un grand bravo, et tiens nous au courant de la suite.

[LANTHA 609]

juste pour répondre à je sais plus qui à propos d'une mise en station précise rapidement, je dirai que ça existe déjà : takahashi!!!

Horacio avec sa NJP avait fait une mise en station au viseur polaire et il a fait une méthode king derrière : pas mieux. Un vrai bon viseur polaire comme on les aime. ça c'est le panard (c'est d'ailleurs ça qui m'a fait pencher pour la NJP)

[christian viladrich 7 672]

Tout à fait d'accord avec toi pour le viseur Taka ;-)

C'est un des grands mystères de l'astro actuelle qu'Astrophysics, Losmandy ou autres n'arrivent pas (ou ne comprennent pas l'intérêt ?) de faire un bon viseur polaire :-((

Voici une petit lien pratique donnant la rotation de champ en fonction de l'erreur de mise en station : http://celestialwonders.com/tools/rotationMaxErrorCalc.html

[Cavadore 125]

"En tout cas un grand bravo, et tiens nous au courant de la suite."

Merci, j'y manquerais pas.
Cyril

[S.Chapeland 730]

Salut Cyril,

très intéressant tes essais, merci de nous les faire partager!

J'ai une question technique sur les encodeurs. J'avais un peu potassé la question pour équiper ma monture, mais le point le plus délicat me semblait être le centrage des encodeurs sur l'axe mécanique (surtout en cas d'adaptation sur une monture existante, ou on n'a pas toute liberté de manoeuvre). Si on regarde la doc technique de Renishaw, qui détaille très bien comment faire avec leur fixation 'conique', on se rend compte que ca n'est pas trivial. (c'est indiscret de te demander quelle marque/référence d'encodeur tu as utilisée?)

D'ailleurs, si on prend comme exemple une pose de 35 minutes, un diamètre d'encodeur de 15cm, et un décentrage des axes encodeur/AD de 1/100 mm, ca nous fait une erreur de position de 4 secondes d'arc (tiens tiens, c'est pas loin de ce que tu mesures) et ca atteint un maximum de 27.5 secondes d'arc au bout de 6h.

(enfin, si je ne me trompe pas vu l'heure tardive...)

Annoncer des encodeurs avec des centièmes de seconde d'arc de résolution c'est bon pour le marketing, mais il faut quand meme parler de la précision globale du système monture+encodeurs qui se mesure plutôt en secondes d'arc. Ca reste excellentissime 'localement' (en fraction de seconde), mais sans correction on finit quand meme a des decalages non nuls sur plusieurs dizaines de minutes. A mon avis sans calibration adéquate on atteint assez vite les limites du système pour des poses vraiment longues. On peut évidemment mesurer (astrométrie?) le décentrage pour pouvoir corriger cette 'erreur périodique de 24h' et l'intégrer dans la boucle de contrôle... et je suppose que c'est ce que font les modèles commerciaux. (mais peut être n'est ce qu'une goutte par rapport aux autres aléas, genre flexions et réfraction).

Ca ne va pas être si facile de trouver ce genre de matériel bon marché dans le commerce: éléments mécaniques parfaitement ajustés, logiciel de pilotage des moteurs puissant et bien calibré ...

(encore que pour le soft on en connait a qui on peut faire confiance )

En tous cas merci pour toutes les infos, et tiens nous au courant de l'évolution de ton prototype, c'est super!

Sylvain

[-ms- 2]

Bon c'est un peu hors sujet mais tous ceux qui achètent ou vendent chinois cautionnent l'esclavage ce qui est franchement dégueulasse au pays des droits de l'homme.

[astrovicking 893]

«Tout ce qui est excessif est insignifiant.»
Talleyrand

Et puis effectivement c'est hors sujet...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 10-03-2010).]

[oliv04 24]

Salut,

belle initiative de Cyril bien sur !! )))
on en avait longuement parlé...

Pour ce qui est de la DDM :

il ne faut pas se tromper sur la finalité d'une telle monture et de son efficacité, ceux qui tenteront de l'itinérant, je leur souhaite du plaisir (meme avec un bon soft.... ) et surtout pas beaucoup de belles images... car elles seront difficiles à sortir !

je suis encore en train d'utiliser une DDM a l'ohp en ce moment avec Dieter Husard, et bien la moindre flexion ou mouvement de l'optique et c'est des erreurs de guidage ET de pointage.

TOUT DOIT etre ultra rigide sinon c'est du pas bon !!

Le miroir de son meade de 300 est BLOQUE et malgré ça , y a encore des choses qui bougent...

On a quand même reussi un modele de pointage qui a permis une erreur de guidage de 0.14arcsec et 0.17arcsec par minute sur les deux axes et ça sur plusieurs nuits de tests

enfin voilà , tout ça pour dire que c'est dédié a du poste fixe !!! et du TRES TRES rigide, sinon vive les galeres.
Si on respecte ça une DDM ça marche.

Pour nous une chose est sur... pour l'instant ce sera changement de monture et retour a autoguidage.

a+

oliv du centre astro

[zeubeu 865]

Salut,
mon avis sur le sujet.
Je ne trouve pas que monter ce système sur une EQ6 soit une bonne idée.
Avec quel instrument image t-on sur une eq6 ? Un C11 maxi pour la charge ?
Mais les SC sont à bannir avec ce système sans autoguidage vu que l'optique bouge...
Il reste les lunettes avec des focales pas trop grandes. Alors 5 ou 6000 euros la monture pour imager avec une 80 mm...
Avec des montures de qualité et sans autoguidage on arrive déjà à imager avec des temps de pose pas trop long.
Du coup il ne reste que les montures à grosses capacité de charge, sur celle ci ça vaudra le coup pour imager avec de bonnes optiques.

Fred.

[Zaurak 0]

Bonjour à tous,

Si je comprends bien, avec un Direct Drive et un télescope, à chaque collimation des miroirs, il faudrait effectuer un nouveau modèle de pointage ?

Michel

[Cavadore 125]

S.Chapeland:
-> Oui l'excentricité du codeur peut aboutir a des erreurs ... sur le pointage, mais je ne suis pas sur que cela pese lourd sur 10 minutes de pose, en plus ca se corrige super bien avec un modele de pointage car c'est super reproductible.

Oliv01 :
"0.14arcsec et 0.17arcsec", ce qui fait sur 10 min 1.4" et 1.7", soit 2.12" ... dans certaines conditions de seeing, ca ne se voit pas trop comme erreur.. je trouve pas ca si nul que ca ... vous espériez combien ?

ZAURAK:
La collimation change l'angle entre l'axe delta et l'axe optique, et cela influe sur le pointage et donc sur les vitesses différentielles. Si c'est une retouche de collimation, je ne pense pas que cela aie un effet. De plus je ne pense pas que la collimation doit changer souvent dans un bon instrument.

Cyril

[Faborion 286]

Oliv, la DDM ... elle va caler un meuble ?

[Ce message a été modifié par Faborion (Édité le 10-03-2010).]

[oliv04 24]

Salut !

Cyril , oui , c'est tres bien comme décalage ! mais c'est aussi vrai qu'on y a passé un temps de fou et que c'est pas encore fini completement...

et des qu'il y a un truc qui bouge c'est cuit...

voilà

a++

oliv

[fildefer 0]

Bonsoir,
dite je vais peut être dire une connerie mais c'est pas astrophysics qui fait un truc un peu intermediaire entre le direct drive et les engrenages, avec la 3600 et peut être sur certains modèle de la 1200.
Je crois qu'il y a un encodeurs sur les axes ce qui ameliore le suivi de facon non négligeable. C'est pas a concordia qu'ils utilisent un truc dans le genre.
Vous avez plus d'infos la dessu.
Ne serait ce pas l'avenir de nos montures ce système?

De plus, je crois me souvenir qu'il existe un système d'encodeur a monter sur les montures de type eq6 qui est sortie il y a peut etre un an, mais on a pas de retour sur cette tecknologie.

vincent

[MarcD 1]

Fildefer, le system dont tu parles à installer sur divers montures c'est le TDM. Les tests : http://demeautis.christophe.free.fr/test/TDM/TDM.htm

Marc

[vincent 2]

Pour moi le direct Drive est une façon élégante de se passer des problèmes des roues et des vis sans fin et c'est tout.

La seule boucle de rétroaction qui vaille, c'est celle qui se fait sur le ciel (de nos jours avec un auto guidage): espérer suivre correctement en "aveugle" me semble particulièrement hasardeux, même avec le meilleur entrainement de la terre. Les gains de performance avec un Direct Drive + Auto guidage par rapport au couple Roue + vis + autoguidage me semblent déjà intéressants.

[fildefer 0]

Merci Marc,
oui c'est de ca dont je parlais, enfin pour l'eq6 je sais pas si c'est le même qui existe sur les astrophysics mais le principe doit je pense être similaire.
Ca a pas l'air mal comme technique, ca doit être d'autant plus performant lorsque la monture a l'origine est de qualité. l'ideal serait comme il est ecrit dans la page de test de pouvoir faire un autoguidage sur une faible étoile juste pour corriger les erreurs de mise en station ou de leger difference dans les vitesses siderales.

Je pense que ce genre de procéder peut être "l'avenir" car on obtient une monture avec une ep quasi nul sans que l'on est besoin d'avoir une MES au poil de fesse si jamais l'autoguidage en plus était possible.

vincent

[zeubeu 865]

"Les gains de performance avec un Direct Drive + Auto guidage par rapport au couple Roue + vis + autoguidage me semblent déjà intéressants."

Si tu comptes autoguider, pas la peine d'avoir du direct drive à mon avis !!
Si tu as une monture potable et que tu autoguides, tu crois que tu fera mieux avec un direct drive + autoguidage et que ça se verra sur l'image ?

Fred.

[ebondoux 60]

Zeubeu c'est Vincent qui à une des solutions
Si le direct drive peut permettre de réduire un peu les couts sur les montures très haut de gamme comme me l'ont suggéré les personnes que j'ai rencontré c'est une solution à ne pas écarter (pour moi ça servait à rien avant que l'on me souffle cette info), mais il restera quand même l'autoguidage. ça fera peut être une grosse monture, moins chère et plus rapide, plus facile à produire. Enfin à confirmer.

On a mis des années à coller des asservissements dans tout ce que l'on utilise et me suis pas fait chier à bouffer des fonctions de transfert à l'école pour rien quand même bordel !!! dite moi pas que c'est pas vrai ...

Dans tout les autres domaine, la boucle fermée c'est synonyme de progrès, y'a qu'en astro ou l'on fait marche arrière avec des exigences de précision de l'ordre du micron lol... Plus j'y pense, plus je me dis qu'on est maso

Bon sinon Concernant les Astrophysics 3600 et celle de Concordia qui est le modèle de pré-série 0001 il n'y a pas l'encodeur. Le carter d'origine n'était pas prêt. Après une Année de bon et loyaux service (comprendre de grosse torture et croyez moi je suis sadique...) Elle a subit de nombreuses modifications qui nous ont ammené au modèle de vol que vous pouvez maintenant voir mais toujours sans encodeur. (et oui on préfère autoguider ).
Pour la version avec codeur voici un petit test de source AP. je n'ai pas utilisé cette version (mais j'aimerais bien...).
et c'est pour moi l'autre solution (que je suggérais à Cyril pour Prism, a savoir intégrer une gestion de codeur double axes en boucle fermée à montrer sur des montures classiques et trouver un mécano pour lui faire des kits qui vont bien).
Moi je pense que c'est ça l'avenir proche ... ça fait deux ans que ça me travail
Pour ceux qui pensent que AP, Taka et les anciens sont à la bourre, posez vous la question de pourquoi les leader du marchés haut de gamme, qui bossent souvent pour des pros, qui font de la monture depuis 30 ans sont encore prudent? Croyez moi c'est pas une question d'immobilisme ni un pb de moyens ...

Bon alors Cyril, cette version 8...

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 11-03-2010).]

[ebondoux 60]

"C'est un des grands mystères de l'astro actuelle qu'Astrophysics, Losmandy ou autres n'arrivent pas (ou ne comprennent pas l'intérêt ?) de faire un bon viseur polaire :-(("

bha non... il n'y en pas besoin... j'ai jamais vu personne avec une AP, ou une Losmandy ne par arriver à imager à cause du viseur polaire...

On en revient au pb de l'autoguidage, pour faire du sérieux actuellement il est indispensable... Et je ne pense pas que tout ceux qui utilisent des AP ou des Los ont des pb de rotation de champ sur le terrain...
je confirme que j'adore le viseur taka, il nous rassure, il est confort, simple à utiliser, oui c'est le meilleur sans aucun doute. mais sur le ciel en imagerie longue pose, il n'apporte rien de plus que les autres. Combien sont ceux qui ont des takas et font de l'imagerie sans autoguidage?

Erick

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Ce que tu appelle un détails c'est juste le frein principal à la démocratisation de cette techno si le but est de se passer d'autoguidage pour les amateurs en itinérant... Et comme la majorité des amateurs sont en itinérant... C'est pour ça que la réflexion de Cyril tient la route, c'est pour du gros et lourd avant tout. Pas pour coller une lulu chinoise dessus...

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Bof, c'est presque un détail ça, un soft comme prism peut facilement intégrer un script qui automatise ça. Ca demande peut être un tout petit peu de travail pour améliorer le côté plug and play, mais pour moi ça reste vraiment un détail (dans le sens où ce genre de choses on sait que c'est possible et à la porté de gens doués en développement comme Cyril), par contre est ce qu'il est possible de faire une telle monture qui soit mécaniquement viable à un prix "abordable", that is the question. Dans un autre genre, les nouveaux ETX se mettent en station tout seul avec un webcam, on est pas loin de ce dont il y aurait besoin de mettre en route une telle monture, ce que Meade peut faire, comme ça à vue de nez, Cyril peut le faire . Mais c'est clair que pour que ce soit pas une plaie je pense qu'il faut un bon viseur polaire et un mode d'initialisation aussi automatique que possible.