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frédogoto

Article AVEX sur l'échantillonnage

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Nouveau dossier AVEX : nous nous sommes aperçus que la notion était très vague dans la tête de la plupart des amateurs..
Axel c'est donc fendu d'un article très claire et très illustré
bonne lecture : http://avex.org.free.fr/dossiers/?page_id=158
si vous constatez des anomalie ou des points méritants d'être plus approfondi ou éclaircis, merci de nous le faire savoir


EDIT l'article est téléchargeable en PDF pour ceux qui on des problème de lecture de la page http://avex.org.free.fr/dossiers/wp-content/2010/03/echantillonnage.pdf

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 19-03-2010).]

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Il y a déjà eu de longues discussions ici, et dans le cas des capteurs couleurs c'est plus sioux qu'un facteur 2, et heureusement car ce serait bien contraignant. Pour faire simple, on peut considérer que la perte de résolution du capteur couleur est de l'ordre de 40% (ça dépend des algo utilisés pour débayeriser).

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oui oui jl, on est ok mais la question était d'être relativement exhaustif et clair... le but n'etait pas d'entrer dans des considérations trop complexe..
il y a déjà pas mal de notions détaillée ici c'est juste pour dire que la bayer pose une "cole" complémentaire

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bah justement ce n'est pas exhaustif, car si je suis ça, je vais faire du planétaire à F/50 avec une webcam Ca veut dire powermate 5x sur SC ouvert à 10, ... c'est chaud Quant aux newton on oublie à moins de faire de la projection oculaire ce qui est moins pratique et plus couteux en terme de montage.
Donc je pense qu'il serait utile d'apporter cette précision .
F/30 à F/35 avec une webcam, ... c'est bien
Quant au ciel profond, bien souvent on fait avec la focale et le seeing que l'on a, c'est bien que les gens comprennent ce qu'ils font mais on subit les paramètres, alors qu'en planétaire on les choisi.

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On pourrait presque résumer : étoile double / planétaire / ciel profond avec ou sans turbulence. Je crois que la réalité est plus nuancée.

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quote:
bah justement ce n'est pas exhaustif, car si je suis ça, je vais faire du planétaire à F/50 avec une webcam

Hummm, dans l'exemple que j'ai donné (un télescope de 200 mm avec une focale idéale de 4400 à 6600 mm de focale pour des pixels de 7,4 µm), ça fait plutôt F/D=20-30 que F/D 50 ! Et encore, c'est avec des pixels de 7,4 µm (les WebCams sont plutôt aux alentours de 5 µm).
Du coup, quand on applique correctement les formules indiquées dans l'article, on trouve effectivement des f/D de l'ordre de 17 à 25 pour de l'imagerie planétaire avec des webcams (pixels de 5,6 µm de ToUCam).

quote:
Quant au ciel profond, bien souvent on fait avec la focale et le seeing que l'on a

Euh, là encore, pour le seeing, c'est bien ce que je dis dans cet article (mais il est vrai que je n'ai pas parlé de seeing, seulement de turbulence) !
Et justement, j'indique dans cet article la focale idéale en fonction des conditions de ciel. Ensuite, qu'on ne puisse pas faire autrement est un autre problème, mais ce n'est pas pour autant que le théorème de l'échantillonnage est faux. Il reste valable, et c'est le seuil de tolérance de l'utilisateur qui lui dicte ce qui est acceptable ou non.
D'ailleurs, en haute résolution (planétaire), on voit bien que la théorie et la pratique s'accordent (voir remarque précédente => F/D 17-25 avec les WebCam).
Dans cet article, je dis seulement ce qui est bien échantillonné et ce qui ne l'est pas, eu égard à un théorème qui, appliqué dans les règles de l’art, a fait ses preuves et qui est utilisé par les scientifiques du monde entier... Mais je suis bien d'accord sur le fait qu'on ne fait pas toujours ce qu'on veut. J'ai rajouté une petite phrase en ce sens dans l'article.

Sinon, pour les APN (matrice de Bayer), j'ai aussi ajouté une phrase nuançant mon propos initial.

[Ce message a été modifié par Axel VINCENT-RANDONNIER (Édité le 17-03-2010).]

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quote:
Hummm, dans l'exemple que j'ai donné (un télescope de 200 mm avec une focale idéale de 4400 à 6600 mm de focale pour des pixels de 7,4 µm), ça fait plutôt F/D=20-30

Oui, et tu dis plus loin qu'avec un capteur couleur il faut doubler ce qui nous ferait F/60 en suivant cette logique

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Je lis:

"Si la turbulence est inférieure à la résolution de l’instrument (ou pouvoir séparateur), la résolution maximale sera celle de l’instrument.
En revanche, si l’amplitude de la turbulence est supérieure à la résolution théorique de l’instrument, celui-ci sera “bridé“ et la résolution maximale accessible ce soir là sera celle de la turbulence"

Précisons que cela est vrai si la turbulence est largement inférieur ou supérieur (au moins trois fois). Si elle est par exemple la même, cela est inexacte... Une moyenne géométrique me semble ici indiquée, pour ne pas dire un produit de convolution.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 17-03-2010).]

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quote:
Mais je suis bien d'accord sur le fait qu'on ne fait pas toujours ce qu'on veut. J'ai rajouté une petite phrase en ce sens dans l'articl

Oui ça je n'ai pas dit le contraire, c'est pas la peine de te justifier. C'est juste le X2 sur les capteur couleur qui me fait tiquer parce que c'est pas vraiment juste

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quote:
Oui, et tu dis plus loin qu'avec un capteur couleur il faut doubler ce qui nous ferait F/60 en suivant cette logique

C'te mauvaise foi !
Tu parlais d'une Webcam. En l'occurrence, si tu veux faire de la haute def en planétaire avec une Wecam couleur ou un APN, t'as pas forcément misé sur le bon cheval !

quote:
Précisons que cela est vrai si la turbulence est largement inférieur ou supérieur (au moins trois fois). Si elle est par exemple la même, cela est inexacte... Une moyenne géométrique me semble ici indiquée, pour ne pas dire un produit de convolution.

Certes ! D'un autre côté, ça simplifie l'explication. Cet article n'est pas destiné aux cadors qui comprennent parfaitement la notion d'échantillonnage. D'un point de vue pédagogique, ça me paraissait acceptable. D'ailleurs, cet article est le prolongement direct d'un post du forum AVEX en réponse à une question sur le pourquoi du comment du bon échantillonnage.
Mais je suis ouvert à toute proposition de changement de la formule (si on n'entre pas dans la résolution de systèmes d'équations différentielles avec 18 variables !) et d'amélioration des explications pour un article destiné aux néophytes.

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quote:

Tu parlais d'une Webcam. En l'occurrence, si tu veux faire de la haute def en planétaire avec une Wecam couleur ou un APN, t'as pas forcément misé sur le bon cheval !

Ah ? Parce que Alberic Debonnvie et quelques autres, ils ne font pas de la haute def avec une webcam peut être ?
Dans tous les cas, je ne te parle pas du capteur idéal pour faire du planétaire, là tu digresses
C'est toi qui a mis sur cette page pour le cas du capteur couleur: "Du coup, pour bien calculer l’échantillonnage idéal, il serait judicieux de considérer un “superpixel” deux fois plus grand (14,8 µm au lieu de 7,4 µm, dans l’exemple précédent)"
Moi je te dis que c'est faux, et certainement pas judicieux .

Mais bon on va pas épiloguer, laisse comme ça si tu veux, ça ne va pas m'empêcher de dormir

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-03-2010).]

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Bonjour,

J'ai pu lire un excellent essai de Rolland Christen sur l'échantillonnage justement, en anglais, qui reprenait pas mal d'idées prconçues, il faudrait que je remette la main dessus...

Intéressant en tt cas votre article On manque toujours de documents "pédagogiques". En cas n'hésitez pas à préciser le niveau de connaissance requis pour le lecteur (enfin un truc simple comme "débutant", "moyen", ou "pro") enfin un truc comme ca

Bon ciel

Pierro

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Je trouve toujours très cool ce genre d'article qui fait avancer le schmilblik, merci !
Par contre, je n'arrive pas à ouvrir autre chose que la page d'accueil ? Le lien "échantillonage" reste inactif chez moi.

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Pareil pour moi.
Faut-il être enregistré pour y accéder?
Cordialement,
Guy.

[Ce message a été modifié par Guy Favrie (Édité le 18-03-2010).]

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jld n'est pas enregistré et il a put y accéder ...
j'ai modifié un paramètre sur la page : pouvez-vous m'indiquer si cette fois vous y accedez bien ?

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En attendant que Frédo résolve ce problème d'accès, j'ai légèrement complété l'article en y joignant un fichier excel calculant ça tout seul.
L'est pas belle la vie ?

Charles > on pourra voir comment améliorer la formule dans la feuille de calcul pour pondérer la valeur de l'échantillonnage lorsque la turbulence est proche du pouvoir séparateur de l'instrument.

Pierro > je viens d'ajouter en début d'article l'indication "Article d'initiation à la notion d'échantillonnage".

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Bonjour,
Je n'arrive pas à avoir toutes les pages, certaines marchent d'autres non.

Pour l'échantillonnage, voila ce que j'obtiens:


Cordialement,

Guy.

[Ce message a été modifié par Guy Favrie (Édité le 18-03-2010).]

[Ce message a été modifié par Guy Favrie (Édité le 18-03-2010).]

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Il y a quelque chose qui m'échappe dans le cas 'pratique'.
Tu dis qu'un 200mm a une résolution de 0,7" d'arc dans le jaune/vert ... ok, mais c'est "mieux" dans le bleu (avec 1"1 c'est mieux ça ????) et moins bon dans le rouge avec 1"6 (là pour être moins bon c'est certain) ... c'est pas fait avec le même instrument (autour de 100mm) je pense.

Sinon, pour la "résolution" d'un capteur couleur, Bonduelle (Etienne, pas les boites de conserves) était parti de mémoire sur la MTF et obtenait environ 1,414 fois moins bien en résolution. Cela peut se comprendre avec les photosites qui sont justement à 1,414 en diagonale pour compléter la colorimétrie.
Il n'est bien sur pas faux (mais un peu plus conservateur) de prendre un rapport 2, c'est ce que l'on fait "un peu" avec le binning en considérant alors les "super pixels" comme intégrant directement les 3 plans couleurs.


Marc

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patry > Effectivement, c'est une erreur, et je viens de la corriger.
Quand j'ai commencé à rédiger cet article, j'avais prévu un instrument de 100 mm de diamètre, mais pour la démonstration, la turbulence n'aurait pas pu être très supérieure au pouvoir séparateur de l'indstrument! Du coup, j'ai changé pour un 200 mm mais j'avais oublié des petits en route !

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