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chonum

Contraste de phase d'un OO CT8

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On se comprend Laurent, mais je ne pense pas du tout qu'une éventuelle norme puisse aboutir à une haute qualité génralisée. Je vois plutôt ça comme une façon de parler de la même chose, ensuite il y aura les chinois moins bon moins chers, etc. mais au moins tout le monde parle de la même chose.

C'est certainement utopique d'associer Meade et les grands industriels de l'optique amateur avec des artisans, mais si, encore une fois, quelque chose existe déjà, on pourrait au moins "entre nous" parler la même langue, ne serait-ce que localement.

Quand je regarde ça de loin, je me dis que les Lambda sur chose, on leur fait un peu dire ce que l'on veut, et quand on achète un miroir, on met sa confiance là où on la sent, en fonction de son budget, mais sans garantie aucune, si ce n'est l'oeil collé à l'oculaire.

A ce sujet, à lire et relire: http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

JMarc

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Chonum : Une densité autour de 2.3, 2.5 me paraît bien, largeur de trait autour de 0.4 c’est ce qui est conseillé dans l’article de Texereau, après c’est une histoire de compromis pour des miroirs plus ou moins déformé.
Par contre pour la densité je viens de tester 3 de tes lames que t’as envoyé à F. Grière, l’une était d’une densité comparable à la mienne et les autres étaient nettement plus sombres.
De mon coté je me sert d’une lame de densité 2.3, densité mesuré avec un coin photométrique. Par contre ce que mesure le coin photométrique c’est la différence de densité entre la partie claire de la diapo et le trait.

Je te forwarde le mail que j’ai envoyé à Grière.

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j'ai sous les yeux un article de Françon (strioscopie et contraste de phase)dans lequel il dit que pour avoir un déphasage de lambda/2 de la lumière qui traverse la lame cad une épaisseur optique de lambda/4, une couche d'argent semi transparente doit posséder une transmission de 1/100 et un couche d'alu doit faire 10e-4. Je connais aussi la valeur donnée par Texereau soit 1/200 cad une densité de 2,3.

Dans "La théorie des images optiques" (publié en 1949) une certaine Mademoiselle Flamand de l'institut d'optique appliqué le C de Ph au surfaces métalliques polies et nous dit : "Nous avons constaté qu'une couche d'aluminium de densité 3 (1/1000) introduisait une différence de marche de lambda/4 ".

Nous avons donc ici 3 valeur pour le déphasage : Densité 2,3 soit 200 pour Texereau, densité 4 soit 1/10000 pour Françon (peut-être une erreur d'impression ?)et enfin densité 3 pour la demoiselle Flamant. Je n'ai pas sous les yeux la fonction qui relie l'atténuation et le déphasage mais la longueur d'onde joue et il serait probablement avantageux de travailler avec une lumière bleue, grossièrement monochromatique, le déphasage étant inversement proportionnel à la longueur d'onde.

Dans le même livre, Kastler propose d'utiliser une lame 1/4 d'onde en...cellophane et un polariseur, mais comme il est 3h du matin, je ne suis pas sûre d'avoir tout bien compris...

Le même Françon écrit dans "Modern application of physical optics" (1963) "In principle, if N=2500 path differences n the order of 1A with a contrast equal to 0.1 could be observed" puis il montre une photo d'une lentille de Lyot "with a phase plate of optical density near four". A noter que le contraste augmente comme racine de N et que dans le cas d'un filme, le déphasage doit autant être du à la gélatine qu'a l'argent qui y est dissous.

Cela dit, il doit bien être possible de mesurer le déphasage avec deux polariseurs croisés non ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 06-06-2010).]

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 06-06-2010).]

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Laurent, pour notre converstation à deux, j'aurai dû faire la distinction entre norme d'essai (ce dont je parle) et norme de régulation.
Dans le premier cas ce n'est qu'un texte descriptif d'une mesure donnée.

Chonum, je suis allé sur le site AiryLab, peux-tu déjà communiquer (peut-être pas ici) sur les tarifs de mesure pour amateurs "à un coût adapté" comme dit dans le site?

JMarc

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Salut Jean Marc. Je n'ai pas encore finalisé les prix car je commence juste la rédaction des procédures de test pour les instruments les plus courants. Et après il faudra que je les "calibre" en temps d'execution.
En première approximation cela devrait être entre 250 et 300€ TTC avec le port de retour de l'instrument compris (UPS).

Là dedans il aurait la mesure instrument complet avant/après alignement optique contre un plan d'autocollimation, deux mesures à 120° de l'ensemble lame/secondaire pour les SC (avec alignement à chaque fois bien sûr), la mesure primaire seul pour les catadioptriques, un contraste de phase et une photo du foucault du primaire et une mesure du secondaire si il est plan et facilement démontable (Newton).
Les sphériques sont mesurés en illumination directe jusqu'à F/2, les asphères contre le plan d'autocollimation avec le Haso en obstruction ou dans le trou du miroir si celui ci est percé.
La mesure instrument entier sera aussi probablement croisée avec un interféromètre de Twymann Green (Michelson modifié).
Pour les réfracteurs il y a en plus les mesures du chromatisme sur 3 lambdas avec production des LSA et TSA, mais pas d'alignement optique de base, cela sera en option car cela prend beaucoup de temps et seulement si la cellule est réglable.
Il y aura aussi des mesures de courbure de champ et de front d'onde dans le champ, mais je ne sais pas encore si cela sera "de base" car cela prend pas mal de temps et n'intéresse que les photographes.

Les mesures instrument complets seront faites avec le Haso dans le PO du télescope pour prendre en compte la mécanique et aligner sur la mécanique, IO m'a fait les pièces qui vont bien pour cela. Par contre les test éventuels de correcteur/réducteur et les test dans le champ sont faits sans jonction mécanique bien sûr vu qu'il faut bouger sur X/Y.

Pour les instruments asphère/asphère (Cassegrain, Grégory, RC...) les prix seront plus élevés probablement car l'alignement est plus long.

Donc tarifs à venir fin Août je pense car il faut vraiment que je calibre tout cela. Mais ça donne une idée.


Frédéric.

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Merci pour cette réponse plus que complète, c'est effectivement l'ordre d'idée qui m'intéressait dans un premier temps. Pas sûr que les Astrams soient le plus gros de ta clientèle future, mais il y a fort à parier que cela pourra en intéresser plus d'un, hors France également bien-sûr (mettre le site en Anglais?). Bonne continuation,
JMarc

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Heu Chonum, tu marches sur le business de Côtes de Bœuf que l'on a monté avec Vernet là !!!!
J'ai l'outil de modération qui me démange !!!

Erick

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David tu disais "Depuis on s’aperçois que sur chaque miroir contrôlé, les specs ne sont effectivement pas tenus."

En dehors des 3 qui sont reconnus (ou presque) par OO comme étant des loupés, du 500 dont tu as parlé et de celui de famax (à confirmer), tu en as vu beaucoup qui ont été recontrôlés derrière et qui n'étaient pas à la précision annoncée ?

[Ce message a été modifié par Lastronome (Édité le 06-06-2010).]

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" tu en as vu beaucoup qui ont été recontrôlés derrière et qui n'étaient pas à la précision annoncée ?"

les specs ne sont pas tenues par ce qu'elle ne sont pas vraiment tenables... il n'y a même pas besoin de contrôler....


Erick

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bonjour,
bon pour conclure, on attend que les commandes passées ces dernieres semaines ( la mienne a été passée le 15 mai SPX 300f/4 option L/10) soient honorées, puis aprés un control pour nos opticiens, nous saurrons si la qualité chez OO est revenue...
Pour ma part, je souhaite faire controler mon tube dès reception. Avis aux pros du Zygo...

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[Ce message a été modifié par robert bertrand (Édité le 06-06-2010).]

[Ce message a été modifié par robert bertrand (Édité le 06-06-2010).]

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This is my reply to a discussion here: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/033421-12.html

At first, sorry I don't understand French, just by Google.

On the upper link the users have a disput about the Lyot-Test and the way, I use that test. I know, my way is different to the description, I've found many years ago on the astrosurf pages: http://www.astrosurf.com/tests/contr...trast.htm#haut

There you can study the Lyon test in RoC and the image has the shape of a almond and not the full surface, as the Foucault test shows. So I use the Lyot test not in the matter of the astrosurf description, but my way should be a better Foucault test with more resolution as the normal Foucault test. See here:
http://www.astro-foren.de/showthread...4376#post34376

There you see the difference Foucault test an my personally kind of Lyot test.
http://www.astro-foren.de/showthread...4596#post34596

This shows the roughness of different Newton mirrors just qualitative, not quantitative. I do not try to calculate any results in numbers about the roughness of a surface. Therefore my test images just show the surfaces better as the Foucault test does it, no more. So my test is not comparable with the description on astrosurf's link here: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/033421-12.html

So I actually use the Lyot test to show the structure of a surface to give a general information about the manufacturer of an optical system and the differences between optics from the same producer. No more.

This should respect from David Verneth, a mirror grinder with one of the smoothest mirrors surfaces in France
see here: http://rohr.aiax.de/hp_new/lyottest.php
__________________
Herzlichen Gruß! Wolfgang Rohr
ICQ-Nr.200281996 SkypeName: codiac_75
Neu: Zygo-Vermessung http://rohr.aiax.de
email: wolfgang.rohr@t-online.de
Tel: 09521 5136

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Bertrand : note bien que la discussion d'où était ressortie l'idée de l'Orion Optics ne mettait pas en avant le fait qu'il est précisément à lambda/10. Je viens de la relire, et c'est Titix qui en parlait en premier, mais il précisait qu'il mettait les artisans (comme SkyVision) devant Orion Optics (Nodinute et Séripohos avaient aussi conseillé SkyVision).

De mon côté, j'ai mis en avant d'autres qualités (notamment la compacité du tube à F/4), j'ai parlé du contraste (le test de Chonum page 1 ne m'étonne donc pas), d'un Orion XT10 aussi bon, et j'ai bien précisé « en terme de qualité optique [...] si c'est ta priorité n°1, Orion Optics n'est pas le bon choix. » (Ouf : c'est pas moi qui t'ai enduit d'erreur ! ) N'empêche, ce tube qui est bon mais sans doute pas très bon donne de très belle images planétaires quand le ciel est stable (par exemple Mars en 2005 ici http://astrosurf.com/bsalque/Dessins/mars161105.jpg et ici http://astrosurf.com/bsalque/Dessins/mars161105.jpg) . Et ce parce que le diamètre, c'est au final le plus important (du moment que la qualité optique est correcte, bien sûr).

En fait, j'ai peur que tu sois déçu puisque le tube ne sera pas à lambda/10 (si j'ai bien compris c'est impossible), et pourtant il sera - normalement - un bon télescope. Titix, dans la première discussion, en était satisfait. Pourtant il a testé pas mal de matériel de qualité, notamment un Intes 180 mm et des Mewlon 180 mm et 210 mm (voir son site http://astrosurf.com/titixonline/ ). C'est de ça dont je parlais quand je disais, quelques pages plus haut, que ces tubes sont bons selon leurs utilisateurs et mauvais selon les testeurs, sans doute parce que les utilisateurs en question ne demandent pas du lambda/10 ou /5 ou /245, mais juste de bonnes images.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 07-06-2010).]

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C'est très vrai et les utilisateurs ont été bercés depuis de nombreuses années au gradient qui voulait que L/4 c'était moyen, L/6 passable, et L/8~L/10 obtenait la mention "bon".
A mon avis, qui veut rester humble, un instrument véritablement à L/4, mesuré avec les moyens les plus stricts, donnera quand même de sacré bonnes images. Bon il n'en reste pas moins vrai que c'est plus le RMS qui va intervenir (bien plus qu'un défaut localisé qui ne dit pas sa taille).

Sans rien dire à personne, on a des astrams qui sont très "satisfaits" de miroirs mesurés à L/2, soit parce que de toute façon il ne dépassent pas D/2 de grossissement et que leur ciel ne leur permet pas d'exprimer les possibilités de l'instrument, soit que l'utilisateur n'a pas le recul (l'expérience ?) nécessaire pour être objectif.

Marc

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rolf : les liens que tu donne sont en mode "abrégé" chose qui n'est pas supporté par ce forum... est ce que tu peux voir si y'a moyen de les avoir en entier ?

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C'est bizarre, hier encore ces liens fonctionnaient.

amicalement rolf

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ils fonctionnaient car ils etaient dans le cache de ton navigateur mais seulement pour toi

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quote:

C'est très vrai et les utilisateurs ont été bercés depuis de nombreuses années au gradient qui voulait que L/4 c'était moyen, L/6 passable, et L/8~L/10 obtenait la mention "bon".

C'est tout à fait cela Patry, car le référentiel changé.

On aurait du expliquer plus clairement encore qu'une optique à un prix "grand public" et mesurée avec les moyens les plus tip top et avec tout le soin nécessaire n'allait pas atteindre les fameux L/16 PtV, ni même L/10 PtV sur l'onde.

Je viens de regarder ce que LOMO (l'équivalent russe de la REOSC, donc pas des branques) garantis sur un petit objectif APO de 80mm de diamètre: L/6 PtV et L/33 RMS. Et ce n'est pas donné. LZOS (autre grosse boîte russe très sérieuse) ne garantie pas mieux. Contactez REOSC et je suis persuadé que pour une réalisation industrielle (donc en série), ils ne s'engageront pas sur mieux.

On aurait donc du expliquer clairement que les engagements de Strehl à 0.99 et L/10 PtV sur l'onde mesuré avec un Zygo bien manié, c'était intenable pour des galettes de 200mm et plus, surtout au prix proposé. Les miroirs de 300mm garantis avec un Strehl de 0.99 et L/10 PtV au Zygo aujourd'hui, c'est l'équivalent moderne des miroirs à L/100 voici 15 ans.

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[Doublon]

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 07-06-2010).]

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Bon si j’ai a peu près compris ce que dit Rohr, il assume le fait de faire le contraste de phase à sa sauce, en fait qui n’est pas comme le véritable test de Lyot, qui met en évidence une seule classe de défaut, le micromamelonnage, mais en s’en servant pour en faire un test de Foucault plus sensible sur les défauts de forme et le mamelonnage, mais forcément au détriment de la détection du micromamelonnage.
Dans ce cas ca ne peut pas le comparer avec ce que l’on fait de notre coté sur la détection du micromamelonnage et uniquement de cette classe de défaut.

Rolf, hésite pas rectifier si j’ai mal interprété le truc surtout que les liens en allemand pour moi…

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