Bruno- 4105 Posted May 29, 2010 Chonum : « Testé indépendamment, ce miroir se révèle être à la moitié des specs annoncés. Il ne s'agît pas d'un accidenten loccurence, il s'agît d'une entourloupe. »Pourquoi une entourloupe plutôt qu'un accident ? D'autres miroirs respectent les spécifications annoncées.--------------------David : « Es ce que sans ce bulletin de contrôle, lamateur ne se serait pas plutôt dirigé soit sur un télescope chinois, de qualité similaire mais moins cher, ou sur un artisan pour avoir une meilleure qualité ? »Pourquoi dis-tu que le matériel chinois est « de qualité similaire » ? C'est bien ça le problème : on parle ici de tests effectués dans l'absolu, pas comparativement, et on sefocalise sur les chiffres. OK, Orion Optics annonce lambda/10 et quand on teste on trouve du lambda/5, mais est-ce que le matériel chinois est à lambda/5 ? (Les tests de Ciel et Espace donnaient plutôt du lambda/2,5 maisil sont sévères). Sous prétexte que les chiffres sont différents, on tire des conclusions hâtives.« Par contre si cest le bulletin de contrôle livré avec le matos qui tas décidé a aller chez OO [...] »Je pense que ça ne devrait pas être le cas, qu'un consommateur intelligent devrait choisir Orion Optics (par exemple) pour avoir une qualité supérieure à la qualité industrielle, plus que pour du lambda/10 ou je ne sais quoi,de même que les gens n'achètent pas les Meade ACF pour avoirdes instruments bien meilleurs que ce qui existait jusqu'alors (comme le prétend la publicité). Et je pense quele forum peut informer sur l'intérêt qu'il y a à avoir cettedémarche "prudente" plutôt que d'espérer la Lune. D'ailleursje cite Chonum : « Ce bulletin est un engagement, une garantie même si on sait pertinemment que le résultat annoncé est intenable. »Le forum peut servir à informer les gens que la garantie chiffrée d'Orion Optics est intenable (ou plutôt qu'il doit y avoir une astuce), et le test de Chonum (par exemple) va le prouver. Ça c'est une information intéressante. Et ça explique les différences de prix avec les artisans ou avec certaines marques haut de gamme comme Takahashi (ou RCOS, ASA, etc.) Les lecteurs de la discussion auront la preuve qu'Orion Optics ne fait pas de miracles, malgré des spécifications flatteuses. Bref :- OK pour dire « attention, les spécifications annoncées parOrion Optics sont intenables ; leurs optiques ne sont pas forcément mauvaises, mais pas aussi bonnes que la publicité ne l'indique ».- OK pour dire « attention, il semble que la qualité se dégrade, plusieurs tests récents donnent des résultats qui n'ont plus rien à voir, méfiance ! »- Pas OK pour dire : « leurs optiques sont mauvaises, point barre ».« je suis étonné que tu semble condamner une démarche qui consiste à savoir ce que vaut vraiment un fournisseur pour mieux éclairer le choix des amateurs. »Ce que je condamne, ce sont les conclusions hâtives. Je trouve très bien ce que fait Chonum, et j'attends bien sûr la suite. Je trouve normal de signaler que des miroirs n'ontpas tenu leurs promesses. Peut-être que la qualité se dégrade ? Peut-être que ce sont juste des accidents ? Il y ade quoi se poser des questions ! Mais juste des questions.[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 29-05-2010).] Share this post Link to post Share on other sites
astrovicking 982 Posted May 29, 2010 Merci Rolf,Bien amicalement aussi,Jojo Share this post Link to post Share on other sites
rolf 2854 Posted May 29, 2010 Bruneo,quand tu dis "OK, Orion Optics annonce lambda/10 et quand on teste on trouve du lambda/5", tu sembles te resigner à trouver cela normal. Pour moi de telles annonces non respectées provoquent de la méfiance. Je n'irais pas chez eux faire mes emplettes.amicalement rolf Share this post Link to post Share on other sites
ebondoux 61 Posted May 29, 2010 ça fera des images qu'on vous dit! Erick Share this post Link to post Share on other sites
astrovicking 982 Posted May 29, 2010 Une lunette de 40mm aussi... Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted May 29, 2010 Bruno : « Pourquoi dis-tu que le matériel chinois est « de qualité similaire » ?Parce que des Strehl qui oscillent entre 0.70 à 0.90 sur les cas qui ont été déjà contrôlé, cest comparable aux Strehl que lon trouve sur de loptique chinoise, autour de 0.8 en moyenne, ce qui est tout à fait correct mais pas mieux.Par contre je ne parle ici que de loptique.« de même que les gens n'achètent pas les Meade ACF pour avoir des instruments bien meilleurs que ce qui existait jusqu'alors (comme le prétend la publicité) »Meade on connais, on a suffisamment de recul Faut en prendre un peu et en laisser beaucoup, et au delà du blabla, ils ne se risquent pas à donner des chiffres « Je pense que ça ne devrait pas être le cas, qu'un consommateur intelligent devrait choisir Orion Optics (par exemple) pour avoir une qualité supérieure à la qualité industrielle, plus que pour du lambda/10 ou je ne sais quoi »Cest ce que tu penses, mais est ce pour autant la réalité ? penses tu vraiment que OO mettrait tant en avant ces bulletins et les chiffres que vont avec si ce que tu penses est effectivement la réalité ?« Le forum peut servir à informer les gens que la garantie chiffrée d'Orion Optics est intenable (ou plutôt qu'il doit y avoir une astuce) »Ben des astuces ils vas pas y en avoir des tonnes si ca se généralise cas après cas pour expliquer ce décalage, soit cest une histoire dincompétence, soit cest une histoire de tests bidonnés .« - Pas OK pour dire : « leurs optiques sont mauvaises, point barre ». Qui ici le dit ?On souligne juste un problème de spécifications non tenus.Après toute la question est de savoir dou vient ce décalage ? « Peut-être que la qualité se dégrade ? Peut-être que ce sont juste des accidents ? Il y a de quoi se poser des questions ! Mais juste des questions. »Tout lintérêt de se les poser et que les propriétaires de tubes OO qui sont intéressés par ces aspect se les posent. Mais on a parfois limpression de commettre un sacrilège en se posant ces questions Cest pas vrai seulement pour OO, toutes les marques ont leurs fans, et on las vu sur le fil un peu houleux sur les TSC 225, ca vire parfois à la sacralisation, ca en devient irrationnel « ça fera des images qu'on vous dit! »Certes Erick, en fait ca en fait toujours sauf à oublier le bouchon devant Share this post Link to post Share on other sites
Bruno- 4105 Posted May 29, 2010 Rolf : « Pour moi de telles annonces non respectées provoquent de la méfiance. Je n'irais pas chez eux fairemes emplettes. »Note bien la différence entre :- Ils annoncent lambda/10 et au final c'est lambda/5.- Ils promettent une optique meilleure que les optiques industrielles et au final c'est du niveau des optiques industrielles.Dans le 2è cas, effectivement ça ne vaut pas le coup d'allerchez eux. Dans le premier cas, si réellement les optiques valent leur prix (c'est-à-dire sont meilleures que les optiques industrielles, sans bien sûr être aussi bonnes que le top niveau), je trouve qu'on doit conclure deux choses : 1° attention, leur garantie est trop flatteuse, mais 2° celadit c'est du bon matériel.D'ailleurs est-ce que tu préfères aller faire tes emplettes chez Meade qui annonce avoir amélioré la formule optique du Télescope Spatial et indique que son nouvel ACF donne une résolution bien meilleure que tous les autres instruments ? Peut-être que non, n'empêche que Meade fait du bon matériel (relativement à ce qu'on est en droit d'espérer lorsqu'on n'est pas dupe de la publicité).-----------------------------David Vernet : « Parce que des Strehl qui oscillent entre 0.70 à 0.90 sur les cas qui ont été déjà contrôlé, cest comparable aux Strehl que lon trouve sur de loptique chinoise »OK, dans ce cas c'est une info intéressante et inquiétante. Pourtant j'ai lu des témoignages d'utilisateurs qui avaient comparé leur Orion Optics à des optiques industrielles et le trouvaient meilleur. Mais peut-être que ça s'est effectivement dégradé.« Mais on a parfois limpression de commettre un sacrilège en se posant ces questions »J'ai eu l'impression que certains font comme s'ils étaient en présence du test définitif qui dénonce Orion Optics. On apprend ici que les lambda/10 ne sont pas atteint. OK, il faut informer les gens. Donc on va dire : "attention, les lambda/10 promis ne sont pas atteints". On pourrait ajouter : "de toute façon on s'en doutait, vu le prix" ainsi que "n'empêche que leurs optiques ne sont pas mauvaises". Bon, d'après les derniers tests ce ne serait même pas meilleur que les Chinois, OK, là c'est inquiétant et ça méritait d'être signalé. Mais au lieu de ça, on dit en gros "les lambda/10 promis ne sont pas atteints, donc passez votre chemin" (en tout cas c'est un peu l'impression que j'ai eu).Or, sauf si la marque ne fait pas mieux que les Chinois, je trouve que ce serait dommage d'écarter d'un revers de la main des instruments qui peuvent rendre service dans pas malde cas. Juste pour une histoire de chiffres...(Mais je suis OK pour dénoncer la publicité tapageuse - apparemment j'ai sous-estimé le fait que beaucoup prennent au pied de la lettre les spécifications du genre lambda/X, donc effectivement c'est un argument publicitaire qui compte. Note que sur les forums, on ne dit jamais : Orion Optics, c'est bien parce que c'est à lambda/10, mais plutôt : Orion Optics, c'est bien parce qu'on évite la loterie industrielle (par exemple).)[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 29-05-2010).] Share this post Link to post Share on other sites
ebondoux 61 Posted May 29, 2010 Honnetementvu la prod chinoise, vu la prod celestron, OO c'est du même tonneau, la plupart du temps c'est surtout un problème d'utilisation plus qu'un problème de qualité qui bride l'instrument...Du chinois, non triés très bon, on en connait pas mal... Et encore une fois des bouses on va aussi en retrouver partout(et pour le moment chez le chinois j'ai plus souvent été étonne dans le bon sens que l'inverse), mais comme le dit David la plupart des fabricants se refusent à sortir un bulletin, et c'est bien mieux pour leur tranquillité.d'ailleurs je viens de recevoir ce matin même un 200/800 skyoptic, on va s'amuser un peu bonne fin d'aprem, Erick[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 29-05-2010).] Share this post Link to post Share on other sites
Lastronome 0 Posted May 29, 2010 Je vais dans le sens de chonum : même si OO s'engage à reprendre le miroir s'il ne respecte pas les specs (lambda/x), comment l'amateur qui a un OO peux le savoir et le montrer à OO ?Sur le site de OO, on lit que les miroirs sont finis à la main. Ca tendrait à laisser penser que les états de surface sont meilleurs que ceux des chinois. Mais ca mérite vérification. Chonum a-t-il pour comparer des tests de miroirs chinois avec la même lame que celle qu'il a utilisée pour le OO ?EDIT : chonum, je viens de voir cette page : http://airylab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=41&Itemid=58 où le test est fait sur un miroir chinois je suppose.Donc selon tes tests, avec ta lame, effectivement, les états de surface d'un OO et d'un chinois on l'air comparable.David, j'ai du mal à imaginer que JML mettait des photos trafiquées sur son site. J'ai du mal à imaginer aussi que la photo qu'il mettait n'était pas révélatrice de ce qui se passe réellement dans la réalité. Mais j'ai tendance à penser que ce type d'image est réservé aux cas accidentellement mauvais de la production chinoise. J'aimerais bien voir 3 photos de la même cible, non retouchées, avec 3 télescope de même diamètre, 1 OO, 1 chinois, et 1 venant d'un artisan. Pour voir si la différence est vraiment sensible.[Ce message a été modifié par Lastronome (Édité le 29-05-2010).] Share this post Link to post Share on other sites
christian_d 3178 Posted May 29, 2010 Bonsoir"... J'aimerais bien voir 3 photos de la même cible, non retouchées, avec 3 télescope de même diamètre, 1 OO, 1 chinois, et 1 venant d'un artisan. Pour voir si la différence est vraiment sensible..."C'est également la question que je me pose : quelle est la valeur ajoutée d'une optique d'excellente qualité face au seeing habituel de nos régions qui nivelle la résolution par le bas à 2 ou 2.5" d'arc dans les meilleurs des cas en imagerie du CP ?Je n'ai jamais eu de réponse trés claire, convaincante et étayée sur ce point (?).Christian[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 29-05-2010).] Share this post Link to post Share on other sites
astrovicking 982 Posted May 29, 2010 Christian, il y a des gens qui se déplacent loin et même font des sacrifices (plus ou moins grands) pour pouvoir profiter de bon sites... Share this post Link to post Share on other sites
chonum 976 Posted May 29, 2010 Salut Christian, j'ai pensé à cette discussion qu'on a eu et j'ai trouvé une réponse : si il n'y avait aucun intérêt à avoir une bonne optique, il n'y aurait aucun intérêt à avoir une grande optique non plus puisque les conséquence de l'une et l'autre sont comparables (PSF plus petite notamment). Et tu conviendras qu'une image de CP faite avec un 10" n'est pas la même que le même champ fait sur une lunette de 80 même à échantillonnage égal.Frédéric. Share this post Link to post Share on other sites
christian_d 3178 Posted May 29, 2010 Ok FredMais je parle d'un même diamétre, même capteur sur un même site, en France.Par exemple un 200 mm TAKA ou AP ou autre haut de gamme, face à un 200 mm chinois de même FD (de qualité moindre) pointé sur une même galaxie, ou sur M13, ou sur une nébuleuse planétaire, le même soir, sur la même monture avec des poses unitaires de 3 ou 5 mn identiques (par exemple).Je suis curieux de voir les différences en terme de FWHM.A ma connaissance on compare toujours mais les conditions ne sont jamais comparables.Tu vois ce que je veux dire ?Christian[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 29-05-2010).] Share this post Link to post Share on other sites
chonum 976 Posted May 29, 2010 C'est proche Christian.- Une bonne qualité optique, c'est une PSF avec une énergie maximale dans la tâche centrale, des anneaux moins étendus et moins présents.- Un diamètre plus grand, c'est une PSF plus petite et plus d'énergie dedans.D'où le parallèle, l'effet au final est assez comparable. Share this post Link to post Share on other sites
ebondoux 61 Posted May 29, 2010 C'est proche Christian.- Une bonne qualité optique, c'est une PSF avec une énergie maximale dans la tâche centrale, des anneaux moins étendus et moins présents.- Un diamètre plus grand, c'est une PSF plus petite et plus d'énergie dedans.D'où le parallèle, l'effet au final est assez comparable.heu...ça c'est la théorie En pratique ça me semble un poil plus compliqué quand même.par ce qu'il y a quand même l'obstruction, la tenue méca, la mise en température, les réglages, le guidage, échantillonnage, l'utilisateur, et le ciel qui vient juste bousculer un peu la theorie.Je pense comme Christian c'est pas simple de comparer tout ça...Erick Share this post Link to post Share on other sites
chonum 976 Posted May 29, 2010 Oui Erick, mais ces points là (surtout le ciel) touchent pareillement les deux optiques.En fait, si l'on prend tout en compte, on pourrait presque dire qu'il vaut mieux un 200mm à L/10 qu'un 250 à L/4 + les soucis qui viennent avec l'augmentation de diamètre. Mais comme c'est la porte ouverte à des discussions oiseuses et à de multiples tergiversations, je ne le ferai pas :p Share this post Link to post Share on other sites
astrovicking 982 Posted May 29, 2010 "Mais comme c'est la porte ouverte à des discussions oiseuses et à de multiples tergiversations, je ne le ferai pas :p"Sage décision ! Share this post Link to post Share on other sites
David Vernet 131 Posted May 29, 2010 « A ma connaissance on compare toujours mais les conditions ne sont jamais comparables. »Des comparaisons au même moment sur le même site et sur le même objet, on en a fait plein. Et on continue à en faire, en général à chaque star party, ca loupe pas Cherche dans les archives avec « superpoli » comme mot clé tu vas trouver beaucoup de choses.La règle est la suivante : plus les conditions de transparence et de seiing seront meilleures, plus la différence entre un instrument de bonne qualité et un autre moins bon sera évident. Cette différence peut être quasi invisible par mauvaises conditions. Share this post Link to post Share on other sites
Bruno- 4105 Posted May 29, 2010 À propos de la comparaison entre Orion Optics et les optiques chinoises, je note :David : « [Bruno : « Pourquoi dis-tu que le matériel chinois est « de qualité similaire » ?] Parce que des Strehl qui oscillent entre 0.70 à 0.90 sur les cas qui ont été déjà contrôlé, cest comparable aux Strehl que lon trouve sur de loptique chinoise, autour de 0.8 en moyenne, ce qui est tout à fait correct mais pas mieux. »EBondoux : « vu la prod chinoise, vu la prod celestron, OO c'est du même tonneau »Or, je viens de vérifier, les tests réalisés par Chonum sur du matériel chinois donnaient les résultats suivants :- Celestron 150 mm : lambda/1 PTV, lambda/6 RMS.- Skywatcher 150 mm : < lambda/3 RMS (n'a pas osé mesurer le PTV), Strehl < 0,3.Dommage que Chonum ne puisse pas nous donner les valeurs de ce miroir Orion Optics. Peut-être à une prochaine occasion. Share this post Link to post Share on other sites
christian_d 3178 Posted May 29, 2010 "...La règle est la suivante : plus les conditions de transparence et de seiing seront meilleures, plus la différence entre un instrument de bonne qualité et un autre moins bon sera évident. Cette différence peut être quasi invisible par mauvaises conditions..."Oui, je comprends bien.Mais j'aimerais bien voir un jour des mesures qui confirment cette régle plutôt que des dires, des mesures comme celles faites en début de fil. Je veux dire des éléments chiffrés. Des mesures de FWHM faites sur brutes à partir d'optiques de même diametre mais de "qualité" différentes, sur des longues poses CP en France, avec le même CCD. Peut être au cours d'une rencontre entre passionnés par exemple.Le challenge : 2 instruments de qualité optique différente, même diamétre, sur même monture, même CCD, même moment avec seeing "correct" en France : comparer les FWHM sur brutes longues poses.Si tu as un lien.Mais bon, c'est juste pour discuter.Christian Share this post Link to post Share on other sites
ebondoux 61 Posted May 29, 2010 Alors... juste pour remettre les pieds sur terre. et pour vous amenez à vous poser des questions sur ce qui est comparable et ce qui ne l'est pas.un extrait des mesures faite par AMOS avec un ZYGO pour Ciel et Espace.un échantillon de ce qui se fait de mieux et de ce qui est sensé être super merdique.J'espère qu'on va pas me coller un procès pour avoir cité l'auteur, donc je vous engage à aller faire un tour sur les pages correspondantes car soties du contexte ça peut prêter à confusion.Un skywatcher de 254"Lécart le plus important entre ces deuxextrêmes (PTV) est de lambda/3,7,soit 149 nm. Et les écarts types(RMS) sont de lambda/20, soit27 nm." http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/SkyWatcher254.pdf Un skyvision de 300"L/3 ptv et L/19 rms" http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/skyvisiont300-4.pdf un Orion de 8" "les écarts extrêmes (PTV) sont de lambda/2,7 et les écartstypes (RMS) de lambda/17,8" http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/Intelliscope_XT8.pdf un Orion Starblast:"Les écarts extrêmes (PTV)sont de lambda/3,6 et les écarts types (RMS)de lambda/30" http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/Orion_Star_Blast.pdf une FSQ 106celle la je dis rien je vous laisse lire vous même ya tout un tat de trucs qui change en fonction de la couleur... http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/fsq106.pdf Une lulu de 80:"Les écarts extrêmes (PTV) sont de lambda/11,1 et les écartstypes (RMS) de lambda/90. Cest de loin le meilleurinstrument testé dans cette rubrique" http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/AetM806F.pdf un Mak 150 skywatcher"Les écarts extrêmes (PTV) sont delambda (2)/4,1 et les écarts types (RMS)de lambda/22." http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/MAK150HEQ5.pdf Un Meade"Cette mauvaise performance nous a conduit aévaluer un second tube : le résultat estnettement meilleur avec un PTV de lambda/2,1 etun RMS à lambda/13,1 (4). La précision du miroirsecondaire est de lambda/3,7 PTV et lambda/22,5RMS (5) ; le miroir primaire quant à lui est àlambda/2,5 PTV et lambda/15 RMS (6)." http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/Meade_LXD_75.pdf un intes"On mesure un PTV de lambda/6,1 etun RMS de lambda/35,5. Cest un résultatrare et excellent !" http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/Intes_Micro_Alter_M603.pdf un GSO"Les écarts extrêmes (PTV) sont delambda/2.7** et les écartstype (RMS) de lambda/16,3.Cest dans une bonne moyennepar rapports aux autres testseffectués dans Ciel & Espace." http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/KeplerGSO200.pdf une TV101je vous laisse regarder (toujours le truc en fonction des couleurs) http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/Test_televue_Np101is.pdf Share this post Link to post Share on other sites
danielo 6159 Posted May 29, 2010 Pour ajouter au debat,quelques OO ont passes a l'interfero par Rohr, voiriciEn particulier un 'Ultra Grade' teste a lambda/13 ptv ?! http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=10056]http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=10056 est-bien raisonnable ? (bon je ne comprends pas l'allemand j'ai peut-etre loupe quelques subtilites..)[Ce message a été modifié par danielo (Édité le 29-05-2010).][Ce message a été modifié par danielo (Édité le 29-05-2010).] Share this post Link to post Share on other sites
Bruno- 4105 Posted May 29, 2010 EBondoux : merci pour la récapitulation ! La collection commence à devenir très intéressante, il faudrait que Ciel et Espace puisse tester un Orion Optics un de ces jours...Dans les pires instruments, tu n'as pas détaillé le premier LXD75, et ça n'a pas l'air très joli (1,2 lambda PTV et lambda/4,7 RMS). Ça confirme ce que montraient les deux tests de Chonum sur des 150 mm chinois : parfois, on tombe sur du franchement médiocre. Ce n'est pas parce que certains télescopes chinois sont particulièrement bons qu'il faut oublier qu'il y a une loterie... Share this post Link to post Share on other sites
ebondoux 61 Posted May 29, 2010 "Ce n'est pas parce que certains télescopes chinois sont particulièrement bons qu'il faut oublier qu'il y a une loterie... "tu la retrouve quasiment partout la loterie à un moment ou à un autre... c'est juste la fréquence qui change. sauf que chez les chinoise tu t'y attends c'est la grande différence, comme dit plus haut, t'as pas de spec et pas de surcout pour avoir une certaine qualité, donc tu sais à quoi t'attendre. et c'est quand même globalement assez homogène...Erick Share this post Link to post Share on other sites
chonum 976 Posted May 29, 2010 Le test de Rohr me chiffonne. Quand on voit la tête du Foucault, sortir L/13 PTV, c'est zarb. Pour le StarBlast de Jean Luc, je l'avais aussi testé au Bath : http://astrochonum.com/index.php?option=com_content&view=article&id=118&Itemid=30&lang=fr Share this post Link to post Share on other sites
