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chonum

Comparaison Haso/Bath

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Je reviens de formation chez Imagine Optic qui me fournit mon analyseur de front d'onde, ma FS-60 a été l'un des cobayes.

Grâce au SH, la lunette a été testée dans son meilleur axe optique. On s'aperçoit néanmoins que la collimation de l'objectif n'est pas parfait avec des aberrations hors axe.

Voici la mesure complète, avec toutes les aberrations présentes.

Ce qui donne L/23 RMS, L/5.5 PTV. Strehl de 0.926

Si je me remets dans les conditions du Bath (sans astig/coma 3eme ordre), on peut comparer les résultats.

Haso :

Soit L/46 RMS, L/9 PTV et Strehl à 0.951.

Bath :

RMS à L/40,5 à 635nm, soit L/41.5 à 650nm comme dans le cas du Haso.

Ce qui donne un écart de 15,6-14= 1,6 nm d'écart entre les deux méthodes de mesure. Pas mal non ?

Une petite video qui montre la cadence de mesure et sa stabilité sur le SH :


Voilà qui remettra quelques pendules à l'heure après certaines réactions hallucinantes sur le post OO au bar d'en face.


Frédéric.

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Doublon.

[Ce message a été modifié par Pierre (Édité le 03-06-2010).]

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Qu'est-ce qu'on dit en latin ... quod erat demonstrandum ?

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Ce qui donne L/23 RMS, L/5.5 PTV. Strehl de 0.926
-------------------------------------------------
Chez OO ce modèle serait même pas envoyé.

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Je ne suis pas certain de comprendre.

Le fait de retirer l'astimatisme inhérent au Bath à masqué un défaut bien réel de la lunette?

? Pierre ?

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Salut Pierre,

j'avais retirer l'astig et la coma car je ne sais pas aligner le Bath sur l'axe optique de la lunette (savais pas en fait car je sais le faire maintenant, les gars de IO m'ont montré un truc).
Trouver l'axe optique d'un réfracteur n'est pas évident du tout :p

Du coup je virais les aberrations hors axe du 3eme ordre à cause incertitude sur le fait d'être sur l'axe ou dans le champ, pas à cause de l'astig induit par le Bath lui même.

Mais le fait de cacher l'astig et la coma de 3eme ordre masquait bien de vraies aberrations de la lunette. Astig ET coma, et non négligeables. La faute à la collimation de la lunette qui ne peut jamais être parfaite, surtout sur un barillet non réglable.

Il faut donc bien tester les réfracteurs sur l'axe en gardant ces termes. Du coup toutes les mesures de Wolfgang Rohr sont fausses au passage car il me semble qu'il vire ces aberrations systématiquement !

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Bonsoir, je lis :

"j'avais retirer l'astig et la coma car je ne sais pas aligner le Bath sur l'axe optique de la lunette (savais pas en fait car je sais le faire maintenant, les gars de IO m'ont montré un truc)."

et c'est quoi le truc ?

"Du coup je virais les aberrations hors axe du 3eme ordre à cause incertitude sur le fait d'être sur l'axe ou dans le champ, pas à cause de l'astig induit par le Bath lui même.

...Il faut donc bien tester les réfracteurs sur l'axe en gardant ces termes. Du coup toutes les mesures de Wolfgang Rohr sont fausses au passage car il me semble qu'il vire ces aberrations systématiquement !"

Heum... Je crois pas avoir jamais vu de coma au centre du champ d'une lunette digne de ce nom ! De l'astigmatisme certes, et encore...Il faut que les deux lentilles soient bien décollimatée et/ou stressées pour en arriver là ! Mais c'est une conclusion intéressante si c'est bien vrai...Un essai sur une étoile artificielle devrait mettre ces aberrations en évidence non ? Alors à Dimanche 14h ;-)

Charles

PS: au passage, on notera l'identité des mesures au HASO et au Bath à moins de 2nm prêt ! Cela n'est pas un hasard et devrait mettre fin à la mise en doute de l'interférométrie comme méthode de mesure parmis les amateurs. Reste à voir comment centrer le Bath et comparer ça avec le HASO.


[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 04-06-2010).]

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De la coma dans l’axe d’une lunette, bien sûr que c’est possible ! La mienne par exemple :
http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=40026
C’était même l’aberration principale : strehl de 0.906 avec la coma, et 0.987 sans la coma.
Cela montre aussi que Rohr ne supprime pas systématiquement la coma. Son orientation correspondait bien à ce que je voyais à l’oculaire, et a priori je n’ai pas eu de gros doutes sur ses mesures. Par contre, comme ensuite j’ai calé les lentilles pour éliminer la coma, on ne peut plus vérifier ses mesures.

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Effectivement il ne la supprime pas tout le temps, my mistake.

Charles : retroreflexion d'un laser à travers l'optique et centrage des interférences circulaires autour du laser. Tout simplement

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Effectivement la méthode de centrage par retro reflexion
peut amener a une précision de centrage de l'ordre de F/6000
dans les meilleurs cas (souvenir obscure de mes TP de montage /réglage).

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C'est pas mal du tout, ça va donner du grain à moudre à certains sur le recoupement des méthodes . J'avais une convergence comparable entre zygo et haso. Tu as passé le petit 113 ?

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Non Jean Luc, tu l'avais déjà passé.

Mais je le repasserai avec le mien de Haso au mois d'Août, ton 113 est une bonne petite pièce pour un Round Robbin vu qu'il a été testé en long, en large et en travers, ainsi que le 300 de David

Et je te le renverrai ensuite

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"retroreflexion d'un laser à travers l'optique et centrage des interférences circulaires autour du laser. Tout simplement "

Mais c'est bien sûre ! Donc on peut aussi le faire avec le Bath et tenir compte de la coma au moins, sinon de l'astigmatisme... Retenons surtout l'excellente corrélation entre Haso et Bath, Zigo et Bath qui devrait éteindre les polémiques du genre "avec l'interféro, on trouve n'importe quoi".

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Très intéressante comparaison.

Histoire d'ajouter de l'huile sur le feu et de me brouiller définitivement avec David Vernet , il y a eu une très jolie comparaison aux USA avec 3 miroirs qui ont fait le tour d'une vingtaine de polisseurs plus ou moins artistes du Foucault.

Pour ceux qui lisent l'anglais, les résultats sont là: http://tlepage.home.mindspring.com/RR%20Reports.html

et aussi là: http://lerch.no-ip.com/atm/MRR/

Il est très intéressant de se concentrer sur le cas du Miroir C, dont le rapport est dispo ici: http://www.atmlist.net/contrib/srychnov-at-chem-dot-ps-dot-uci-dot-edu/Mirror%20C%20Data.pdf

Généralement, les opinions des testeurs utilisant un Foucault étaient très élogieuses sur le miroir. Un seul testeur a mis en évidence qu'il présentait un léger astigmatisme, mais s'il l'a vu au Foucault il l'a jugé d'amplitude insignifiante, n'ayant pu détecter sa présence à l'oculaire. Bref, tous les testeurs voyaient en ce miroir une pièce optique exceptionnelle. C'est vrai que leur résultats se recoupaient bien. Sauf qu'ils étaient tous dans l'erreur, car le Zygo d'un collègue de Mr Vernet (Roger Ceragioli de l'université d'Arizona) a montré que les valeurs RMS et PtV calculés par la méthode du test de Foucault (et par un test de Hartmann) étaient totalement surévaluées (pour ne pas dire fantaisistes), et qu'en fait de pièce optique sublime, on avait affaire à un miroir astigmate (L/5 PtV d'astigmatisme), le tout donnant environ L/16 RMS pour le miroir (et donc, loin d'une pièce sublime).

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Bah que veux tu que je te dise Vincent, c'est des nouilles ces ricains, ce type d'astigmatisme pour le miroir C ca se voit sans problème au star test ainsi qu’au test du fil
Par contre le truc un peu curieux, c'est que le Hartmann ne le voit pas...
Je pense qu'un ou 2 autres contrôles type Haso ou interfero aurait été intéressant

Mais bon le cas inverse ou un simple Foucault est tout a fait capable de contredire un interfero existe également, on vient de le voir récemment

Bref tout n’est pas si simple

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Nouvelle polémique alors : "Avec le Foucault, on trouve n'importe quoi" ?

Si Messieurs Zigo, Haso et Bath nous disent la même chose sur ce même objet du désir, ce que Monsieur Foucault nous apprend alors, n'est plus de l'ordre de la précision mais du qualitatif et de l'état de surface...

Il est vrai que c'est pas la même culture. Les choses évoluent ...

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ce qui ne change pas c'est le professionnalisme et la probité nécessaire à l'établissement d'un document attestant de la qualité d'une optique, quel que soit la méthode de mesure choisie.

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"Ce qui ne change pas" etc...

Si je mesure un miroir avec un mètre de couturière, ma probité ne sera pas en cause, seulement l'idée que je me fais de la mesure. En revanche si trois méthodes différentes donnent le même résultat, il est vain de leurs opposer/égaler le mètre de couturière ;-)

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ben non, hubble tu voyais le défaut avec le mètre de couturière mais ils ont préféré leur méthodes réputées plus mieux, et entre la plus mieux qui disait qu'il y avait peut être un souci (un offner avec des lentilles) et la plus mieux mieux qui n'a rien vu (un offner avec des miroirs ), ils ont choisi cette dernière ... de l'arrogance technologique.

avec l'oo sur le fil d'à coté c'est pareil, avec le mètre de la couturière n'importe qui peut voir qu'il y a un problème d'état de surface,

on peut refaire à l'envie les mêmes débats pendant des dizaines d'années mais je ne jetterai pas le foucault "à la texereau/couderc" aux orties sous prétexte qu'il ne donne qu'une valeur de l'aberration de sphéricité sur un diamètre. il montre bien plus de choses pour celui qui veut un tant soit peu aller un peu plus loin.

que le bath donne des résultats comparables à des solutions industrielles à plusieurs dizaines de milliers de kilo euros (zygo, haso) est une bonne nouvelle mais ce n'est pas une révolution non plus, sans le savoir faire mis dans les logiciel et l'informatique d'aujourd'hui il ne serait pas beaucoup plus performant qu'un foucault.

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Ben Oui David, rien n'est simple: "ils auraient tous du le voir!" Mais ils ne l'ont pas vu et c'est bien là le problème. 20 gars, et seul un a vu quelque chose et il a estimé que c'était insignifiant. Quelle dévaine, franchement

Bon, je vais donner un peu de boulot à Chonum d'ici quelques temps, et il va pouvoir croiser ses résultats avec ceux que donne LOMO sur ses objectifs APO 80/480.... ou pas! A noter que LOMO indique une qualité minimum pour ses objectifs (de l'ordre de L/25 RMS dans le vert si je me souviens bien, je n'ai pas le bulletin à portée de main) ainsi que la valeur mesurée par leur test. C'est une façon de faire qui me plait assez et qui permet au constructeur de se couvrir: si on fait une contre expertise et que l'on trouve L/40 RMS quand LOMO annonce L/50 RMS, on reste quand même en dessous de l'erreur que garanti le fabricant (à L/25 RMS on a encore un très bon instrument).

Bon, de toutes les façons, ce qu'il faut tirer de tout le brouhaha des derniers jours, c'est que si on essai de vous vendre un galette à prix amateur, tout en vous garantissant, L/10 PtV et un strehl de 0,99 à l'interféro, c'est très difficile à croire. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on essaie de vous empapaouter: c'est juste du marketing.

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Ce débat est sans fin Vincent, Skyvision fait appel pour ses miroirs à des artisans qui bossent au foucault, Grière, JML, Ligtholder, et les contrôles Zygo que skyvision effectue dans les grosses boites pro, Amos, Reosc disent que ce sont de bonnes optiques.
Et quand Skyvision commande à la demande de ses clients 3 galettes de chez OO, garantie top moumoute, contrôlé facon top moumoute Zygo, c’est la cata… Donc je peux te trouver autant de contre exemples que tu me trouveras d’exemples
Après oui, pour l’astigmatisme au Foucault, peu d’amateur savent le voir, mais ne pas oublier que c’est un test qui est surtout utilisé par des amateurs et non des pros. Attend un peu que le Bath rentre bien dans le milieu amateur, et tu vas les voir débouler les boulettes en tout genre

Tu sais quand tu te fabrique 2 miroirs plan de référence en association avec un sphérique, avec mesure des focales sagittales en tangentielles au Foucault tournant, puis quand tu les poses l’un sur l’autre et que tu constate que t’es à mieux que le 1/10 ème de frange, bin tu te rend compte que tu fais un peu mieux que le mètre de couturière
Mais je suis prêt a faire un pari avec toi, file moi le miroir le plus piégeux que tu puisse trouver, contrôle le dans tout les sens avec tous les tests top moumoute que tu trouveras, puis file moi le miroir, je te le mesurerais et après on voit

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 04-06-2010).]

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Oh mais le mal est déjà fait David: pas besoin des amateurs pour semer la confusion.

Pourtant, après la débâcle des miroirs à L/100, on aurait pu penser que tout cela se serait calmé, surtout que les moyens de contrôles accessibles aux amateurs de nos jours sont autrement plus sophistiqués, et que les nouvelles vont autrement plus vites que voici 20 ans... Patatras! ils remettent le couvert en annonçant du Strehl de 0,99 à tous les étages, et à prix défiant toute concurrence et, oh surprise, les valeurs réelles ne collent pas vraiment (voir pas du tout).

Peut-être faudrait-il que "ceux qui savent" fassent aussi leur mea culpa: si en temps et heure, on avait pris le temps d'expliquer clairement et sans euphémisme qu'un Strehl de 0,99 sur une galette de 300mm au prix où la vend Orion Optics ce n'est pas tenable, on n'en serait peut-être pas là maintenant.

Oui on sait faire de bonnes optiques au Foucault: un très bon manipulateur va pouvoir fabriquer d'excellents miroirs, mais je doute que les valeurs quantitatives que l'on peut tirer du Foucault soient facilement représentatives de la qualité réelle. Autre chose, imaginons que tu aies été l'un des 20 testeurs américains: je suis persuadé que ton expérience et la qualité de ton appareillage t'auraient montré très vite que le miroir n'était pas tip top. Seulement du point de vu statistique, tu aurais représenté 1 gars, contre 19 autres, et du point de vu d'un type "pas très au courant", tu utilises la même technique que les 19 autres (Foucault + masque de Couder). Laisse ton bulletin de contrôle anonyme, et qu'est-ce qui me dit que je devrais croire celui-là plus que les 19 autres... Mets ton nom sur le bulletin de contrôle et il acquiert tout de suite un poids considérable.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 05-06-2010).]

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Bonsoir, je lis ceci:

"Après oui, pour l’astigmatisme au Foucault, peu d’amateur savent le voir,"

Heu...Ils faut qu'il soient fort pour le voir au Foucault. Alors disons là une modification du Foucault avec un couteau tournant, mais la question n'est pas "je veux pas d'astigmatisme" mais bien plutôt "quel astigmatisme serait tolérable". Et là, le couteau tournant, il sait pas me le dire et pour cause, lambda/4 pour un 250 F:4 c'est je crois 50µ de décalage ! Alors que Messieur Hazo, Zigo dans le même Batho eux, ils savent le dire et plus fort, ils disent la même chose !

Et puis ça:

"Attend un peu que le Bath rentre bien dans le milieu amateur, et tu vas les voir débouler les boulettes en tout genre."

En quoi est-ce différent des boulettes avec le Foucault ? Les joueurs de boules y en aura toujours avec ou sans interféro. Avec le principe "attention aux boulettes, c'est nouveau", on aurait jamais inventé le feu à cause des incendies de forêt. Mais on aurait non plus jamais inventé le barbecue ce qui est dommage en vacance. ;-)).

Vraiment quel dommage que ces mesures concordent ! Quel est ce joueur de bonneteau qui bouscule ici et maintenant, les vieilles lunes et les vaches sacrées ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 05-06-2010).]

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La course aux lambdas a toujours existé Vincent, il y a un peu plus d’une quinzaine d’année, quand j’ai mis les pieds dans le plat sur un autre fournisseur qui faisait du L/100 comme tu dis, qui n’étaient évidemment que pipeau, là aussi, grâce au super test de l’époque de la mort qui tue (le caustic test) avec évidemment dans le discourt de ce fournisseur, le Foucault qui était bon pour la déchetterie, qu’est ce que j’ai ramassé… le gourou, les disciples etc… L’irrationnel a toujours existé, on a aussi eu la période des lulus magiques tellement bonnes que le photon se détournait de son chemin pour rentrer dans l’objectif…

Je vais te dire, quand on commence a m’expliquer que le Foucault (qui reste le test le plus démocratisé chez l’amateur et de très loin) ne vaut tout à coup plus un clou, c’est là que je commence à me méfier

A l’époque déjà Texereau expliquait déjà que quand on fait une mesure au Foucault de L/20 PV, et qu’un autre opérateur trouve L/10 PV, les 2 opérateurs ont raison, car on est dans la marge d’erreur du Foucault.
Et aujourd’hui il suffit comme tu dis qu’on promette du L/10 PV et du Strehl de 0.99 au Zygo pour qu’on remette ca, et qu’est ce qui a changé finalement, a part un test qui fait plus mieux bien ? rien. Est ce que malgré tous ces tests super performant la qualité des miroir s’est trouvé amélioré depuis 70 ans ? non car elle continue de dépendre du savoir faire de l’opticien, et de rien d’autre… Amuse toi a mesurer un vieux miroir Couder ou Texereau, et tu verras que nos anciens savaient déjà faire de bonnes optiques, et parlaient déjà d’état de surface et de contraste de phase, bref, on a pas inventé grand chose dans ce domaine et au niveau de l’amateur

Tiens d’ailleurs, sur le 520 de Philippe Morel, Charles lui avait diagnostiqué un bord rabattu (Bath ?), Evidemment Philippe était déçu de cette nouvelle, bref, je passe derrière, je regarde au Star test, rien, puis au Ronchi, rien… et enfin je lui fait un Foucault photo sur le ciel, test largement plus vache en terme de résolution d’un bord rabattu que n’importe quel interféro, bin rien non plus, pas de bord rabattu détecté, l’anneau de Raleigh était présent sur tout le tour, nickel…
Donc comme quoi les vieilles méthodes ont encore pas mal de ressources, faut juste savoir les utiliser

« je suis persuadé que ton expérience et la qualité de ton appareillage t'auraient montré très vite que le miroir n'était pas tip top. Seulement du point de vu statistique, tu aurais représenté 1 gars, contre 19 autres, et du point de vu d'un type »

Et ca montre quoi ? ca montre simplement ce qu’expliquait asp06, ce qui donne de bons résultats c’est avant tout le savoir faire de l’opérateur, quelque soit le test utilisé, quand les pros du contrôle interféro lisent votre angélisme sur ces tests, je peux te dire que ca les fait bien marrer c’est également un vrai savoir faire que de bien utiliser un Zygo, pas à la portée du 1er venu…

« Et là, le couteau tournant, il sait pas me le dire et pour cause, lambda/4 pour un 250 F:4 c'est je crois 50µ de décalage ! Alors que Messieur Hazo, Zigo dans le même Batho eux, ils savent le dire et plus fort, ils disent la même chose ! »

Sauf que de la mesure d’astigmatisme au Foucault, avec des moyennes, tu la fait à 10 microns soit 5 fois mieux que ce que tu dis, la sensibilité de la courbure et donc de la mesure d’astigmatisme d’un plan à 45° en association avec un sphérique, c’est du 1/20 ème de frange, et je peux te dire que le problème c’est pas de le mesurer, c’est de le faire

« En quoi est-ce différent des boulettes avec le Foucault ? »

Mais justement, aucune !
Si il y a eu beaucoup d’erreurs de faites au Foucault, c’est qu’elles sont faites par des personnes dont l’optique n’est pas le métier, ca sera pareil pour le Bath, le Roddier et tous les tests accessibles aux amateurs, tout comme quand tu passe dans des star party et qu’une majorité d’instruments dans lequel tu regarde ne sont pas correctement collimatés… Il n’empêche que des générations d’amateurs on pu faire grâce au Foucault des miroirs dans leur coin tout à fait utilisable, donc aller comparer ca à un mètre a ruban je trouve ca gonflé, demande à un débutant de faire son premier miroir au Bath (qu’il faudra qu’il se fabrique lui même hein, comme le Foucault ) bin tu verras que ca n’ira pas tout droit…

« Avec le principe "attention aux boulettes, c'est nouveau", »

Non non Charles ne me fais pas dire ce que je n’ai jamais dit, les boulettes, c’est lié au fait que démocratiser un test quelque soit le test, c’est forcement prendre le risque que des gens dont c’est pas le métier s’en servent, et fassent donc des erreurs avec, c’est le jeu c’est tout
Si je suis intervenu ici, c’est uniquement parce que vous remettez ca avec votre idée fixe du Foucault, c’est bon à mettre à la poubelle…
T’inquiète pas je lui veux aucun mal à ton Bath, d’ailleurs dès que j’aurais accès à un peu plus de place, m’en ferais un pour jouer avec

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Je ne me fais pas d'illusion sur l'influence de l'opérateur sur la mesure avec un Zygo David. J'ai pas du tout pratiqué le Zygo, mais beaucoup plus les pieds à coulisse et les outils de mesure que l'on trouve dans un atelier de mécanique classique: je sais à quoi m'attendre en matière d'influence humaine.

Ce que je pense avant tout, c'est que j'aurais nettement plus confiance dans un gars qui a prouvé que ses mesures se croisent avec celles de ses confrères et avec diverses méthodes de précisions comparables, et qui n'a pas de conflit d'intérêt. Au contraire, si celui qui contrôle le matos, c'est celui qui vend le matos, cela revient à demander au boucher si sa viande est bonne.

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