DMK, DFK ou autre pour du planètaire et lunaire ?

[barbu 8]

Bonjour à tous,
Je souhaite faire l'aquisition d'une camera pour faire des photos couleurs de la lune et des planètes.
Beaucoup de photos de la lune se fond avec des DMK, pour le planètaire la DFK.
La quelle choisir, peut on prendre la lune en N/B avec la même résolution qu'une DMK avec une DFK (résolution capteur identique) ou cela n'a t'il aucune importance, suffit-il de régler les paramètres de couleurs sur N/B pour obtenir la même chose qu'avec la DMK ? (Je ne souhaite pas associer une roue à filtres pour faire de la couleur.)

La limitation en vitesse d'acquisition (15 i/s pour la 1/2") est-elle pénalisante pour jupiter ou cela suffit-elle (la 1/2" est au même prix que la 1/2") ?
Y a-t-il une camera de meillieur calité prix sur le marché que celle-la (ATIK,...) ?
Peut on l'utiliser pour des poses plus longues pour de l'autoguidage sur des étoiles de faibles magnitudes (>mag 8 lunette ouverte à 6.5) ?

Merci de me faire connaitre votre expèrience.

A+ barbu

[gepeto49 0]

Salut, Perso j'ai une DFK 21 couleur, et j'en suis satisfait, mais avec un peu de pratique on atteind vite les limites.
Aprés utilisation je regrette de ne pas avoir acheter un capteur NB beaucoup plus sensible et surtout de ne pas avoir acheter la DMK 31 ou la taille du capteur est un peu plus grand.
Aprés je trouve que ça a été un tres belle outil pour débuter en astro photo ( utilisation simple, robuste ...)
Sylvain

[Julien_T 20]

Bonjour

J'ai une DMK 21 et une DMK 31.
Je trouve que la 31 est un bon compromis entre la taille du capteur et la cadence d'images par seconde.

Pour la résolution de la version couleur, tu auras forcément une perte vu que les pixels RVB sont combinés entre eux pour obtenir une image en couleur. Probablement une perte de sensibilité aussi. Je ne pense pas que ce soit un problème pour la Lune ou les planètes, mais ça peut l'être pour l'autoguidage (c'est une supposition, je n'ai jamais utilisé de version couleur).

J'utilise la DMK 31 pour l'autoguidage avec une FS60 (F/D : 5.9) et je n'ai jamais eu de problème pour trouver une étoile guide.

[patry 1 971]

Il y avait une étude qui concluait (de mémoire) qu'entre un capteur monochrome et un autre couleur (bayer) le gain en résolution était de près de 1,414 (racine de 2) et le gain en sensibilité de 3.
Pour la lune, à part quelque cas isolés, tu travaillera en noir et blanc.
Pour un maximum de sensibilité également en noir et blanc.

Par contre, comme le capteur mono "prend" toutes les couleurs d'un coup, le risque d'avoir du chromatisme (instrumental ou extérieur) est élevé. Du coup on va avoir tendance à filtrer le capteur.
On ne va pas perdre en résolution, mais la sensibilité va revenir proche de celle d'un capteur couleur. Note bien qu'en général, en planétaire on est peu gêné par la sensibilité (sauf a vouloir imager Saturne à F/50).

En CP, le chromatisme est moins un problème. On a un échantillonnage qui n'est pas le même (quelques secondes d'arc par photosite versus quelques dizièmes de seconde d'arc en planétaire) et cela va masquer le problème s'il y en a un.

Le noir et blanc t'autorise aussi à travailler dans des fréquences particulière : Ha, SII, OIII pour le CP, IR proche ou lointain en planétaire ... chose qui est impossible ou très difficile avec un capteur couleur.

Par contre (lapalissade), le capteur noir et blanc devra construire 3 images pour reconstruire une image RGB quand un capteur noir et blanc le fait en une passe ! Roue à filtre obligatoire !

[mak jack 1]

Il y a également des DBK qui sont proposées. Je n'ai d'ailleurs jamais compris la différence entre une DBK et une DFK. Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

Amicalement.

JF

[bboulant 1]

L'une possède un filtre IR ...pas l'autre :d

A+

[mak jack 1]

Fort de cette information, laquelle des deux versions est la meilleure pour l'imagerie planétaire couleur? DBK ou DFK???

[patry 1 971]

Dans l'ordre (qualitativement parlant)
- DMK plus des filtres RGB!
- DBK plus filtre IR
- DFK

L'ordre d'emm**** minimum -> maximum

DFK
DBK
DMK

[barbu 8]

Pourquoi la DFK serai moins bonne que la DBK plus un filtre IR. La qualité du filtre sur la DFK serait-elle moins bonne que les filtres IR ASTRONOMIK ou aurte ?
Ou est-ce juste une commodité de pouvoir choisir entre filtre et pas de filtre IR ?

Comme je viens de trouver les fonds je pense acheter la DMK 1/2" pour la lune et le soleil. Et une DFK 1/4" pour le planétaire.

A+ barbu

[barbu 8]

Pourquoi la DFK serai moins bonne que la DBK plus un filtre IR. La qualité du filtre sur la DFK serait-elle moins bonne que les filtres IR ASTRONOMIK ou aurte ?
Ou est-ce juste une commodité de pouvoir choisir entre filtre et pas de filtre IR ?

Comme je viens de trouver les fonds je pense acheter la DMK 1/2" pour la lune et le soleil. Et une DFK 1/4" pour le planétaire.

A+ barbu

[patry 1 971]

Le filtre de la DFK est "intégré" et donc forcément inamovible.
L'ajout d'un filtre IR n'étant pas "si" compliqué, le choix de mettre ou non le filtre est anecdotique.
Du coup, tu ne maîtrise pas trop la coupure de celui çi.

C'est à mon avis, un élément qui peut sembler négatif.

Marc

[mak jack 1]

Une petite question afin de clôturer ma demande d'information complémentaire:
Les petites webcam de type toucam et autres spc 900, ont-elles des filtres IR?

Cordialement.

JF

[frédogoto 2 005]

oui
mais celle modifié par les atsram peuvent occasionnellement voir ces filtres etre enlevé

[chonum 976]

Le filtre est sur l'objectif, donc il est retiré avec.

[michelsonia08 203]

Bonjour,
Post très interessant .Mais quid USB , Firewire ou GigaEthernet ?
La cadence max de 60 images/s est elle réelle avec une DMK21 ? en usb ?
Merci

[patry 1 971]

Cela dépend en partie du PC je pense. Avec un PC moyen (d'aujourd'hui, c'est à dire plutôt "pas mal" d'il y a 2~3 ans dans mon cas) j'arrive à soutenir 54i/s avec une DMK21. Bon il faut aussi virer des trucs inutiles sur le terrain (antivirus, disque défragmenté, ...)
Pour cette taille d'image, c'est "plus que" largement suffisant.

La DMK31 sera limitée elle à 30i/s (j'avais atteint 27i/s de mémoire, mais avec un PC dans un état probablement pas optimal), J'ai jamais essayé une DMK41 ! Par contre je rejoins itzamna pour qui la DMK31 est probablement le meilleur compromis "taille/vitesse".
Les 15i/s de la DMK41 c'est terriblement lent pour jupiter à mon avis, surtout si tu veux faire de la trichromie. Par contre pour du lunaire c'est parfait !

Pour des capteurs plus grands (que 640x480 ou 1024x768 je veux dire), une autre interface que l'USB peut présenter un intérêt ... mais attention au débit du disque dur ensuite. Un "vrai" GigE met à mal n'importe quel disque dur, et à fortiori ceux des portables.

A mon avis (perso), quand on dépasse (largement) le Mpixel, là l'USB2 sera à la traîne (ex PL1M limité à 15i/s, et il y a déjà des caméras peut être orientée "planétaire/lunaire" qui font 3 voir 5Mp). Dans ce cas là, l'USB2 n'est plus de mise le débit y est trop catastrophique (5 à 6i/s au mieux).

Alors pourquoi pas USB3, ... ou d'autres ?

Marc

[chonum 976]

L'USB2 est une moule (les transferts de DD USB2 par exemple sont médiocres), et de toute façon les fabricants et les clients de matériel industriel ne veulent pas de l'USB car il n'est assez fiable et ni assez robuste. Comme l'USB2 l'USB3 sera cantonné à des applications domestiques.

Concernant le GE sur des caméras rapides, notre expérience avec la prosilica montre qu'un notebook moyen++ (C2D 7 32bits + SSD OCz) avale les 82 Mo/s que délivre l'ICX445 (1280*690 soit 4xVGA) en 16 bits à 32fps sans problème sur des séquences de 2000 images.

Avec un notebook moins performant (Macbook 2Ghz HD classique 250 Go sous Vista32) quelques trames sont droppées, mais rien de significatif.

GE est vraiment plus performant que l'USB car il tient vraiment son débit max et génère peu d'interruptions. De plus on peut encore soulager la charge en augmentant la MTU à 8000 octets au lieu de 1500, ce que l'on s'est même pas embêtés à faire dans notre cas. Et comme l'USB (voir même mieux que l'USB) c'est plug and play grâce à GE Vision.

Après il faut des caméras vraiment conçues pour le GE, pas des adaptations qui n'apportent rien comme c'est le cas d'IS.

Frédéric.

[patry 1 971]

Je crois que c'est clair frédéric à une dent contre IS !!!

Quoi qu'il en soit, l'USB est quand même très généralisé, et sur le terrain, une caméra en 640x480 ou 1024x768 ne gagnera rien à utiliser une autre interface ... utiliser 120 ou 200i/s en 640x480 cela sert à qui en planétaire ? Il faut du flux et sur jupiter, en RGB, j'accroche tout juste le 1/80e à F10. A F30~F35 je peux maintenir 30i/s au prix d'une augmentation du gain, et il me semble plus utile à améliorer la sensibilité qu'à augmenter sensiblement le débit.

Donc OUI en lunaire, de grandes matrices (type DMK72) tireraient parti d'une meilleure interface, mais je pense qu'on peut se contenter de 480Mbs (en réalité un peu moins de 400) même pour une DMK31. Et que de gâchis de place que cette image en 1024x768 pour avoir Jupiter dans un rayon de 100 à 150 pixels ! Et à 30i/s tu capture déjà 900 images en 30 secondes de temps. Peut être que JLD au T1M au pic peut en avoir l'usage, mais le commun des mortels (non pas que JLD soit élevé au rang de divinité) n'en aura pas l'usage.
J'ai pas vu de différence avec une caméra USB aujourd'hui ... tu en a toi ?

Je pense qu'il faut distinguer les caméras à vocation industrielle des caméras à vocation scientifique, le marché n'est pas le même (vitesse de capture des phénomènes p.ex), les besoin non plus. Quand à l'USB, on en trouve partout ... y compris dans des avions commerciaux ! Les industriels savent ce qu'ils font ... enfin j'espère.

Marc

[chonum 976]

"Je crois que c'est clair frédéric à une dent contre IS !!!
Quoi qu'il en soit, l'USB est quand même très généralisé, et sur le terrain, une caméra en 640x480 ou 1024x768 ne gagnera rien à utiliser une autre interface ... utiliser 120 ou 200i/s en 640x480 cela sert à qui en planétaire ? Il faut du flux et sur jupiter, en RGB, j'accroche tout juste le 1/80e à F10. A F30~F35 je peux maintenir 30i/s au prix d'une augmentation du gain, et il me semble plus utile à améliorer la sensibilité qu'à augmenter sensiblement le débit."

Même pas Marc, je n'ai rien contre IS. J'ai mené une grosse réflexion il y a quelques mois quand nous avons voulu "investir" dans une vraie caméra planétaire. Et cette reflexion nous amené à acheter cette AVT GC1290. Et je regrette ! Pas à cause du produit, mais à cause de l'arrivée juste après des Ace qui coûte la moitié des 1200€ que nous avons payé pour cette caméra !

J'ai vite mis IS de coté pour plusieurs raisons :
- capteurs anciens. l'icx098 par exemple n'est plus livré par Sony depuis belle lurette !
- CAN 8 bits seulement avec des capteurs qui délivrent 10 bits réels, c'est dommage
- débit en deça de ce qu'il se fait actuellement.

De même pour Lumenera :
- Capteurs anciens aussi mais perfs globale dans une gamme supérieure aux IS
- et le prix !!!

A coté de cela, les caméras industrielles sont beaucoup plus à jour. Ce qui a fait pencher la balance :

- capteurs super récents type ICX618 et ICX445. Ces capteurs, de la même génération superHAD que l'ICX285 sont une vraie évolution en terme de sensibilité par rapport au générations ICX205/204/274

- Un CAN 12, 13 ou 14 bits selon les constructeurs, et un transport en Y16 ou packed12

- de vraies fonctions type ROI (un vrai ROI qui augmente le débit ou soulage la liaison physique) oet Bin2 hardware qui augmente vraiment la sensibilité

- Des électroniques de bon niveau, ces produits sont tous identiques, calibrés, résistants et prévus pour tourner 24/24 7/7

- L'interface GE qui est plus robuste et plus performante que l'USB2. Une liaison GE, ça délivre vraiment 120 Mo/s. Sans moufter, sans faiblir, sans engorgement. Et c'est vraiment PnP. Notre caméra GE est moins chiante à utiliser que ses copines USB qui sont parfois pénibles quand on a le malheur de changer de port physique d'une séance sur l'autre. On branche, le filtre reconnait sa caméra, et voilà. Pas d'IP à configurer, rien.

Nous avons été tellement convaincu par ces produits que nous allons très très probablement commercialiser ces caméras. Je reçois - enfin - une Ace ICX445 demain pour une semaine de test avant qu'elle ne passe chez Albéric en test aussi.

Note avant qu'on ne me crucifie comme un vilain "pro" : nous avions franchi le pas AVANT d'en faire une décision commerciale, avant même qu'Airylab n'existe, pour notre usage personnel. Je parle en tant qu'utilisateur là, pas en tant que pro.
Si ces caméras m'avaient laissé froid, je n'aurai pas cherché à aller plus loin

Frédéric.

PS : Marc, j'ai les graphes réels de QE absolue de la plupart des capteurs interligne Sony. Je t'envoie cela si tu veux en avant première si tu m'envoie ton email

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 22-09-2010).]

[patry 1 971]

Je veux bien ... marc point patry, suivi d'un AT suivi de magic point fr.
Bon je m'attends au "pire" concernant l'ICX098 avec 40~50% de QE je crois.

C'est certain (et évident) que la prosilica est meilleure en tout, mais je pense que c'est pas le même public. Le pékin moyen (comme moi) ne l'achètera pas, parce qu'il n'y a pas de soft fourni (ou plutôt si, une DLL si j'ai tout suivi), du coup c'est pas à la portée du premier venu.
C'est clairement des caméras pour des machines de vision où l'industriel va se développer son truc dans son coin (j'ai fait cela pour du tri de courrier et pour l'aéronautique, il y a ... pfff 15 ans déjà).
Et fournir le hard et le soft (le supporter avec tous les gusses qui on mal installé, qui ont un conflit à la con dans windows, qui ont ...) ca veux dire aussi avoir une capacité de réponse, c'est bien que vous vous lanciez là dedans en tout cas !
Moi perso je l'aurais pas fait, et pourtant c'est mon métier (considère cela comme un compliment admiratif).

En tout cas, je suis de bien plus près la future caméra de M42, justement à base d'ICX618, mais en USB2 juste histoire de ne pas devoir pousser le gain trop haut aux grands F/D ! Ou alors qui sait une greffe dans une DMK21 est possible (déjà vu sur le net).

Marc

[barbu 8]

Je ne sais pas ce qui ce passe mais un bug ne me permet plus de lire les réponses au sujet que j'ai lancé, et ce depuis le 20/09/2010. Je sais que plusieurs ont laissé un message puisque dans la page des sujets du forum astro pratique mon sujet remonte avec 19 réponses. Je suis bloqué au boulot et c'est peut être le proxi qui filtre, mais je ne vois pas pourquoi, car je peux lire toutes les autres réponses sur tous les autres sujets sauf sur celui-la. Peut être qu'en postant celui-ci cela débloquera tout ???
Je ressayerai dans quelques jours de chez moi.

A+ barbu

[barbu 8]

Ca y est, de retour à la maison, et j'ai pu lire la suite de vos réponses.
Très intéressant vos réflexions, en conclusion je vais acheter une DMK 41 en USB. Puis j'hésite à prendre des filtres RGB plutot qu'une autre camera pour le planètaire, DBK 21 31 en firewire, je travail avec 3m50 de focal de base à F10 donc à F30 quelle vitesse max pourrai-je obtenir et jupiter tiendra-t-elle dans le champ ?

A+ barbu

[Saci- 980]

à f/30 avec les 6,32mm du coté longueur du capteur, tu auras un champ de 2'3" donc elle passe dedans..
CHMP°= 57,3 X coté capteur ou diagonal/focale
bon dim