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Claude PEGUET

Dessin de Mars (pas de moi)

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Bonsoir, http://www.asod.info/?p=621
Je suis ébahi
Moi je n'ai pas l'œil pour ça mais j'aimerais avoir un avis de dessinateurs de haut niveau.
Pour tout dire ça me parait incroyable mais bon, avec chromacor...
Cordialement,
Claude

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 10-12-2007).]

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Je ne suis pas spécialiste du dessin mais je me pause la question suivante : est-il possible de voir autant de détails sur mars en visuel et avec un 15cm?

les détails visibles sur ce dessins se voient sur une bonne photo. Le dessin n'a-t-il pas été fait d'après photo, et pas l'oeil à l'oculaire? donc nettement plus facile ?

si ce n'est pas le cas alors chapeau bas au dessinateur!

bon ciel

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je mets l'image...

Bon je ne suis pas non plus dessinateur mais je me permets de répondre.

Alors c'est vrai que pour une lunette de 150 achromatique le niveau de détail est très élevé surtout qu'au 24/11/07 la planète ne fait que 15" de diamètre apparent, que le dessin a été fait en 23 minutes d'observation (seulement), que le seeing est de 7-9 (c'est à dire pas maximal) et qu'à 5h UT à New York (soit minuit heure locale si je ne m'abuse) Mars n'est pas encore au méridien mais à 55° d'altitude, et tout ça à presque X 3D sur une achro.

Alors bon je trouve que ça fait beaucoup de paramètres qui sont pas au top pour une image qui est largement au top.

Le niveau de détail est un peu supérieur à ce que j'ai pu voir (dans la même zone de Mars) au Restefond dans le T300 de David Vernet dans les conditions zéro turbulence en septembre 2003 (mon 1° Restefond, une grosse claque...) et Mars faisait 25" de diamètre apparent.

La même zone inversée miroir photographiée avec une FS-128 en août 2003 (23") avec un seeing bon, donc superposable à son 7-9, qui donne une idée plutôt proche de ce que l'on voyait en visuel.


Encore un dessin, au T300 de la même zone inversée miroir, en nov 2005 (20") par bonnes conditions.


Alors voilà, j'ai pas envie de dire du mal mais bon c'est un peu tiré par les cheveux tout ça...

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Le niveau de détail est un peu supérieur à ce que j'ai pu voir (dans la même zone de Mars) au Restefond dans le T300 de David Vernet dans les conditions zéro turbulence en septembre 2003 (mon 1° Restefond, une grosse claque...) et Mars faisait 25" de diamètre apparent.
______________________________

Je trouve ce renseignement très rassurant. Quand je pense à ce que m’a coûté mon matériel, en voyant certains dessins je me demande parfois si je suis aveugle ou si je me suis fait arnaquer…

Bon, je modifie mon message, j'avais oublié l'inversion miroir ! Pour comparer, j'ai trouvé ceci :
http://homepage2.nifty.com/~cmons/2007/071127/WFl27Nov07.jpg

[Ce message a été modifié par Wargentin (Édité le 11-12-2007).]

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Bonjour,
Je suis rassuré, je ne suis pas le seul à être étonné.
A titre de comparaison, ce que faisait le sieur Antoniadi à la Grande Lunette de 83cm de l’observatoire de Paris pour, entre autre, mettre fin à la polémique sur les canaux martiens (dans les années 20 ou 30) :


La reproduction de la 2ème est un peu floue par rapport à l’original, appareil photo tenu à la main en faible lumière.

A l’époque les esprits ne pouvaient pas être pollués d’images webcamesques

Tiens je vous propose une expérience : dessiner la Lune à l’œil nu en ne dessinant réellement que ce qui est VU. J’ai essayé et j’ai été surpris

Cordialement,
Claude

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Ca fait longtemps que certains dessins m'interpellent, et pas que ceux de Sol Robbins .
Je reste persuadé que certains observateurs sont au dessus de la moyenne et dés qu'un détail à la limite du perceptible est couché sur le papier, celà fausse un peu le jeu .
Maintenant il y a une limite à tout et on ne me fera pas avaler la visibilité de détails tenus, bien en dessous de la limite de résolution .

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Eh bien, il me semble que l'on va tous dans le même sens.

Ce dessin paraît improbable au vu de l'instrument employé, des conditions d'observation et du court temps de réalisation du dessin.

Seul Antoniadi pourrait rivaliser avec sa lunette de 83cm et celà pose la question de l'honnêteté du dessinateur américain. Mais c'est un autre débat.

Bons cieux

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Attention, un oeil exercé au dessin saura trouver des détails extraordinaires là ou d'autre ne verront que des formes vagues et le fait de dessiner oblige l'oeil à trouver et placer ces détails.
Il faut l'avoir pratiqué pour s'en rendre compte.
On profite du moindre petit trou de turbulence, et plein de petits détails finissent par se révéler en vision directe comme indirecte.
De plus certains ont le don pour reproduire rapidement et avec une très grande exactitude ce que leur oeil enregistre et on retrouve souvent des gens qui ont pratiqué le dessin en dehors de l'astro(c'est là que je suis le moins doué et c'est ce qui m'a fait abandonner la discipline).
Revoyez les dessins de serge vieillard et kentaro sur ce forum et demandez vous si vous avez jamais vu autant de détails sur leurs sujets.
De plus, sol robbins est loin d'être un débutant, c'est un des piliers du dessin astro sur cloudy nights et vous pouvez aussi aller consulter le forum dessin sur cloudy nights, cela vous étonnera. http://www.cloudynights.com/ubbthreads/postlist.php/Cat/0/Board/Sketching/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all

Il précise aussi qu'il est loin de percevoir tous ces détails sans son filtre variable dans ce post ou on voit encore quelques uns de ses autres dessins : http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/1893956/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1

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Et oui c'est un dessin de Sol Robbins avec son achro de 150mm muni d'un chromacor.
C'est fou aussi de voir autant de détails avec une vraie 100mm aussi.
Cela ne m'étonne pas.
stanislas.

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wahoooooooooo ! pas simple....

Spercherie ? pas supercherie ? Ne tranchons pas à la va vite...
Oui, ce résulat est incroyable, et c'est peut-être - en tout cas pour moi très certainement - une prouesse.
Le mieux est d'aller poser la question à l'auteur. Vous verez bien sa propre réponse, qui lui appartient seule.

Vieux débat. Mais quelques éléments, bien évidemment non exaustifs :
- un dessin est une certaine vision de la réalité, plus ou moins subjective. Il est le reflet d'une réalité complexe, analysée par une vision fugitive, sans cesse changeante, en tout cas très délicate à saisir, et à bien saisir (la nuance est de taille).
- il est évident que cette transcription dépend beaucoup de la "culture", de la connaissance du sujet par le dessinateur. Le parallèle est évident avec un dessin d'une belle académie de nu, selon que c'est perçu avec ou sans connaissances anatomiques plus ou moins profondes. Généralement, yapas photo. En bref, on ne dessine vraiment bien que ce que l'on connait bien. C'est vrai pour le corps humain, les bestioles, les mécanimes plus ou moins complexes .... et le dessin astro.
POur l'astro, c'est pareil, il est sûr que la connaissance de la topographie marsienne permet d'en saisir les plus fines subtilités.
- Il y a à mon avis un gouffre entre "voir un truc" et "observer un objet". L'exercice de l'oeil demande du travail, il n'y a rien d'inné là-dedans. En astro, on parle de techniques d'observations. Mais même ainsi, on voit que visiblement, chacun ne voit pas forcément la même chose du même objet vu au même moment dans le même télescope. Il n'est qu'a voir par exemple les grossissements "prudents "généralement employés, alors qu'on pourrait aller bien au-delà, preuve que l'observation est sous-exploitée.
- ET puis, tirer toute la quintescence d'une observation visuelle me fait vraiment penser aux images numériques : ce que l'on voit ressemble toujours à un film brut AVI. N'empèche qu'après compositage, l'image commence à sacrément avoir du détail. ET puis un coup de filtre mâgique, style ondelettes, et là on ne comprend plus bien le rapport entre les images de départ et celle de l'arrivée. Notre oeil et notre cerveaux savent quelque part "compositer" une observation longue, et filtrer certains détails ténus.
- De plus, une chose est de bien observer, une autre est de bien la retranscrire par un dessin. Peut être que la quintescence de cet "art" est peut être le portrait. Le constat est imparable : "ça ressemble" ou "ça ne ressemble pas". AVec une nuance de taille quand on y dicerne une "âme", une vie, une palpitation.

Tout ça pour dire que oui, ce dessin est certainement possible, car fait par une personne qui visiblement, est un grand dessinateur, avec une technique d'observation de rare qualité.

Soyons humble, même si -hélas- nous n'avons pas (encore...) les mêmes facultés, loin s'en faut.

Amicalement

Serge

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Salut à tous,

Ce dessin est vraiment étonnant de détail, c'est vrai. Mais il ne faut pas toujours résonner en terme d'instrument, car l'expérience joue beaucoup en visuel. Donnez un 400 mm à un débutant, il verra moins de chose qu'un observateur expérimenté avec un 250 mm ou même un 200 mm.

Certains observateurs ont une technique et un vécu en observation qui leur permettent de réaliser de véritables prouesses à l'oculaire. Ceux qui connaissent mes atlas du ciel profond ont sûrement remarqué le niveau incroyable de détails que comportent les dessins d'Andreas Domenico. Il faut savoir qu'il y est arrivé après avoir observé et dessiné près de 1500 objets! Je vous raconte pas le nombre d'heure passées l'oeil à l'oculaire...

Moi même je me suis rendu compte d'une progression sensible de ma vision cette année. La raison en est très simple. Pour les besoins de mes livres j'ai observé sans relâche des objets faibles de 11m, 12m, ou pire encore, ma liste d'objets était tellement grande que je n'ai même plus eu le loisir de me faire plaisir sur de beaux objets. A force de mater des petites taches floues et d'essayer d'en tirer la quintessence ma vue c'est franchement aiguisée. Maintenant lorsque je retourne sur des objets classique avec mon C11 ils m'apparaissent très riches en détails alors qu'auparavant ce n'était toujours le cas. Il m'arrive même de percevoir des bribes de structures spirales sur des galaxies de 11m ou 12m là où il y a 2 ou 3 ans je ne voyais que des taches infâmes et très faibles.
Grâce à cette évolution personnelle de ma technique d'observation, Je comprends désormais un peu mieux que Domenico puisse sortir des dessins aussi fantastiques. Je sais qu'avec du travail, c'est possible d'y arriver.

Pour revenir sur les planètes vous avez un exemple sur ce forum avec Nicolas Biver. Ses dessins de Mars au 250 mm sont infimement plus riches que ce que le commun d'entre nous verrait avec un 400 mm! La différence: çà fait au moins 15 ans qu'il scrute Mars dans ses moindres détails. C'est aussi un excellent dessinateur qui arrive à retranscrire exactement ce qu'il voit sur le papier avec des proportions bien respectées et des niveaux de contrastes bien travaillés.

Un autre exemple d'extraterrestre du visuel: Stephen James O Meara. Cet observateur hors pair est parvenu à voir des détails sur Uranus.... En se basant sur ces détails il est parvenu à déterminer une période de rotation avant même que l'on envoit la sonde Voyager près de la géante gazeuse. De même, il est le découvreur des "spokes", ces fameuses taches sombres qui parsèment les anneaux de Saturne. Ses observations ont été vérifié quelques années plus tard par la sonde Voyager!

Plutôt que de m'interroger sur la vraisemblance de ce dessin de Mars (je ne connais pas cet observateur, il m'est donc difficile de pouvoir juger de ce qu'il est capable de faire...), ce qui me plairait vraiment c'est de partager une nuit à l'oculaire avec un de ces observateurs. Je crois qu'on apprendrait beaucoup!

Laurent Ferrero


[Ce message a été modifié par laurent13 (Édité le 11-12-2007).]

[Ce message a été modifié par laurent13 (Édité le 12-12-2007).]

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Serge,
"- il est évident que cette transcription dépend beaucoup de la "culture", de la connaissance du sujet par le dessinateur. Le parallèle est évident avec un dessin d'une belle académie de nu, selon que c'est perçu avec ou sans connaissances anatomiques plus ou moins profondes. Généralement, yapas photo. En bref, on ne dessine vraiment bien que ce que l'on connait bien. C'est vrai pour le corps humain, les bestioles, les mécanimes plus ou moins complexes .... et le dessin astro.
POur l'astro, c'est pareil, il est sûr que la connaissance de la topographie marsienne permet d'en saisir les plus fines subtilités."

Justement, ce dessin aurait-il été possible avant l'avènement des images webcam et la "vision mentale" que nous avons de Mars à partir de ces images webcam (les meilleures bien sûr )

(Je n'ai d'ailleurs jamais lu d'explication précise sur cette tendance apparente qu'ont les images webcam à transcender le pouvoir séparateur théorique).

Sol Robbins a effectivement un super rendu en dessin pur, et cela fait déjà une différence avec beaucoup d'autres observateurs, qui font beaucoup plus schématique, mais pour lesquels il est peut-être plus facile de différencier la perception de l'expression artistique?

Laurent,
Pour la découverte des spokes de Saturne j'ai ça:

Dans Le Ciel, d'Alphonse Berget, 1923
Faut que je recherche pour le dessinateur et l'instrument.

Et j'ai vu d'autres images anciennes qui les montrent, je ne sais plus où.

Cordialement,
Claude

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Salut Serge,

Autant pour moi, je ne savais pas qu'il y avait des observations antérieures des spokes. Mais cela revient au même, ces dessins prouvent que l'on peut arriver à voir des choses que le commun des observateurs ne voit pas. Ce qui est vraiment remarquable c'est qu'aucune image de l'époque ne montrait ces fameux spokes!

Autre remarque pour Hale Bopp: Je trouve que ton dessin n'est pas très détaillé pour un 300 mm. Cela m'étonne car tu parlais d'une bonne soirée et je sais que tu es un excelent observateur. Je pense que comme le souligne Serge, il est parfois difficile de retranscrire tout les détails ténus que l'on a pu observer et que, comme tu l'as dit toi même, tu n'es pas habitué à pratiquer le dessin astro. C'est là je pense que se situe toute la magie du travail de Sol Robbins, il a visiblement une technique remarquable. Sinon, pour faire une comparaison instrumentale (puisque c'est visiblement ce qui choque pour Robbins avec sa 150 mm), ton dessin montre un niveau de détails qui correspond à ce que j'ai pu dessiner avec mon mak 127 mm. D'où mon étonnement...

Dans tout les cas je suis moi aussi très loin du niveau de détail hallucinant de Sol Robbins... C'est vrai qu'en regardant son dessin je me demmande quand même comment il fait pour arriver à çà!

[Ce message a été modifié par laurent13 (Édité le 12-12-2007).]

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laurent13 >oulaa attention, mon dessin au 300 montre un niveau de détails pour des conditions bonnes, mais pas excellentes ! Si les conditions sont excellentes comme ce fut le cas au Restefond en 2003, le niveau de détail approche plutôt le dessin de Robbins.

Je ne veux pas polémiquer, je conçois que certains observateurs ont plus de facilités que d'autres ou sont davantage entraînés, mais bon il y a aussi sur ce forum des personnes qui pratiquent l'astro et observent depuis des années et qui sont choqués par le niveau de détail.
C'est mon cas, j'observe depuis longtemps, j'ai du bon matériel, j'ai une bonne vue, en planétaire j'observe souvent avec des photos en parallèle pour essayer de retrouver en visuel les plus fins détails photographiques, mais là je le redis, je trouve que pour une achro de 150 avec des conditions qui ne sont pas au top c'est un peu tiré par les cheveux.

Voilà, après c'est vrai comme le dit Phil que c'est difficile de retranscrire sur un dessin un détail fugace qu'on a pressenti pendant 1/2 seconde, parce que quand c'est dessiné c'est sur le papier et on croit que ça se voit comme le nez au milieu de la figure.
Mais bon j'ai aussi appris à me méfier de la subjectivité car en cherchant à voir par force un détail on finit toujours par le voir plus ou moins alors qu'il n'y est pas. Et je suis sûr que je ne suis pas le seul à me faire régulièrement avoir. On a par exemple vu passer plusieurs dessins de Saturne avec des Encke qui faisaient tout le tour de l'anneau.

Dans tous les cas si j'étais débutant et que j'avais acheté une achro de 150 exprès pour l'opposition martienne suite aux dessins de Robbins, ma déception serait difficile à contenir...

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 12-12-2007).]

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Salut hale Bopp,

C'est vrai que certains dessinateurs accentuent beaucoup le contraste (un peu trop?) des détails sur leur dessin, ce qui peut laisser croire que tout est perceptible facilement alors qu'il n'en est rien... Cela donne un résultat très esthétique (un peu photographique d'ailleur) alors qu'à l'oculaire on est loin de cette vision aux premiers abords, c'est donc trompeur pour le néophyte qui désire se lancer dans la discipline.

C'est certain qu'un observateur désirant s'offrir un instrument ne devra pas effectuer son choix par rapport au dessin de Sol Robbins en se disant qu'il verra la même chose!

Pour Den: Si c'est vraiment les filtres qui permettent d'accéder à un résultat pareil, je crois que çà vaut l'investissement

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Moi je connais bien Mars, et ce qui me frappe sur ce dessin, c'est justement une bonne exactitude des détails. Les variations d'albédo du massif d'Elysium par exemple sont vraiment bien rendues.
Ma référence dans un cas comme celui-là c'est de vérifier que les images CCD prisent avec des instruments de puissance équivalente montrent bien ce niveau de détail ou plus.
Et là par contre dans la gamme 150-200 je n'ai rien vu qui s'en approche, et de loin...
Un filtre permet de mieux voir des détails, mais il ne peut pas augmenter la résolution de la lunette
Sol Robbins est un observateur assidu depuis plusieurs années en tous cas.

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Voilà ce que j'ai trouvé de plus près :

C'est fait avec un mak de 180 mm le lendemain, on pourrait dire qu'une excellente lunette de 150, avec un bon filtre, et derrière un oeil exercé, pourrait peut-être effectivement parvenir à voir pas mal de chose. (retourner le dessin de Sol pour comparer)
Après peut-être aussi que les détails sont "mieux dessinés" qu'ils n'ont été vus. La qualité du rendu rend cette hypothèse probable.

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Un dessin récent du 23.11 dernier à la 100mm avec images 3/5:
[/url" TARGET=_blank>
Un dessin du 19.12.05 avec W80A: dia 13.8"
[url=http://pix.nofrag.com/0/4/c/86bd04640c24bc3df81fe15ee466b.html]
Un autre du 19.12.05 avec W8 avec images 4-5/5
Il y a beaucoup de détails accessibles dans une très bonne 100mm sans être apo.
Le filtrage ce n'est pas pour augmenter le contraste c'est pour voir dans différentes couleurs.
Sol Robbins utilise une lunette celestron 152 F8 qui est d'après ce qu'il m'a dit d'une qualité hors norme, le chromacor peut corriger l'aberration de sphéricité, bien entendu le chromatisme. Il a le modèle II ce qui exclut quasimment tout résidu. J'ai le modèle standard où 90% est éliminé. Cependant, Sol n'est pas un monsieur qui commence à dessinner, et, l'oeil entrainé bien exercé sur le sujet avec une très bonne connaissance de la topographie aide beaucoup aussi. Les images stables aussi cela aide quand des grossissements >400x sont utilisés avec 6" sans chute de contraste.
Vous savez, j'ai rencontré des indiens qui voient des moinneaux à 1 km... Ah la théorie standard sur les yeux standards!
Quant à mes documents il restent encore en retrait par rapport au potentiel optique mais c'est déja utilisable comme tel pour le programme.
En chassant le vrai P/V de l'optique, avec un bon site avec images égales et supérieures à 4/5, une bonne connaissance de la topographie de mars et un entrainement fréquent permettent de faire bien des choses dans la lumière bleue, verte, jaune, orange et rouge clair.
Avec consistence et auto-controle de soi.
Je pense que tous les ccd imager doivent y passer au visuel, comme objectifs à atteindre sur les vues de mars.
j'espère que les dessins font passer, cela ne marche pas à tous coups.
Bons ciels à tous.
stanislas

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en tous cas, ce soir, elle était bien belle, bien détaillée. Il y avait de quoi faire avec la grande Syrtis au méridien, courronée de Hellas. De fines nuances dans les zones claires, des formes bien définies dans les zones sombres.

Enfin mon premier dessin de cette opposition !
Pas terrible, il faut reprendre ses repères, ses p'tites habitudes. Les lampadaires de ma rue viennent d'être changés pour atteindre les 50 lux réglementaires... à l'intérieur de ma maison !!!! Bonjour les réflets parasites dans le télescope...
ET puis je me suis fait surprendre par la buée sur les oculaires, occupé que j'étais à blablater avec un voisins...
Promis, le suivant sera mieux, car nom-de-diou, que c'était bôôôô !!!!

Serge

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Bonjour,

je pense que personne ne doute que Sol Robbins est un excellent dessinateur doublé d'un observateur hors pair.

Bon, avec les filtres magiques et la lunette de 150, il semble possible de dicerner, par intermittence, les détails du dessin. N'ayant moi-même jamais tenté le dessin astro, je vous pose quelques questions de débutant:

concernant les 23 minutes pour ce dessin de mars, il s'agit bien du temps passé à la seule réalisation du brouillon, l'oeil à l'oculaire?

cette première ébauche sert à positionner au plus juste tous les détails observés?

ensuite, le dessin est mis au propre à l'intérieur et avec une bonne lumière, et cette étape prend plus de temps?

Cette mise au propre s'effectue à l'écart de tout document ou photo qui pourrait influencer le dessinateur?

Quel peut être le temps total consacré à ces différentes étapes?

Merci pour vos réponses

PS au sujet de Stephen James O'Meara, il n'a pas découvert mais il a redécouvert les spokes en 1977. Un nommé Trouvelot en dessinait déjà en 1874.
On en voit d'ailleurs sur une gravure de Saturne dans l'astronomie populaire de Flammarion

Bons ciels à tous

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pour répondre,
- oui,
- oui,
- oui,
- et oui.

Enfin, c'est comme ça que je pratique, et je pense que ce dessin est fait de même.
Le temps de mise au propre est très long, selon le degré de finition recherché. Ce matin, j'ai bien mis 30 mn à mettre le mien au propre. Cela consiste à une mise en couleur, réalisation des à-plats (l'esquisse n'étant que la matérialisation des contours), affirmation de certains contours, dégradés sur d'autres zones. Fô imprétaivement faire ce travail le lendemain matin au plus tard, sous peine de perdre la (les) vision(s) mémorisée(s) de la nuit et d'avoir des rendus de plus en plus fantaisistes.

Encore heureux que la mise au propre n'est pas faite avec les images d'Hubble ou de Christophe P. sous les yeux !!!


Serge

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