laurent13

collectif Sky Quality Meter

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Avec toutes les belles images en provenance du cdf, je ne l'imaginai pas si "urbain". Heureusement que vous avez la possibilité de grimper rapidement au delà du premier km de couche d'air (la plus diffusante).
Au sud larzac (le caylar), à 60 km de montpellier à vol d'oiseau et à 760m d'altitude l'amplitude de noirceur du ciel est moins grande. 21,3 quand c'est sec et transparent (21,35 au top) et 21,15 quand c'est diffusant (atmosphère humide mais pas de nuages). La distance à la source de pollution lumineuse peut être évaluée ainsi, ici montpellier.
D'oû, je pense, l'interet des mesures par tout temps.

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 14-03-2008).]

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c'est pour toute ces raisons que le SQM n'est pas utilisé pour corrélé les cartes de PL. trop difficile a correctement utiliser et meme si c'est le cas, les valeur donnée sont pas celles qui disent qu'il y a de la PL ou pas, c'est juste celle qui disent s'il y a de la lumiere ou pas. l'exemple du PIC est parlant !!!!! que le PIC soie moint bon que des sites de plaines est absolument exclut en période de beau temps : c'est pour cela que je vous recomande de vous passer de ce couteux gadjet, a mon sens completment inutile.. pire... contre productif. Sa seulle veritable utilité est pour les gens qui utilisent toujours le même site voir si un soir est un meilleur qu'un autre. ce truc doit bien marcher pour des mesure comparative d'un meme site. Par ailleur je serai vraiment tres curieux de savoir si deux appareil donne les deux même mesures d'un même endroit au même moment....
bref ne perdez pas trop votre temps avec ce truc ça ,ne mêne nul part....

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Je vois que tu parles de ce que tu ne connais pas; Tu devrais en essayer un, même deux sur le terrain ou plutôt sur les différents sites que tu fréquente. Tu changerai d'avis. J'avoue que je m'en sert comme instrument de mesure locale de la noirceur d'un site. C'est une mesure directe. C'est beaucoup plus fiable que toutes les cartes de PL tirées d'une modélisation. C'est la vérité du terrain à l'intant T, en conditions de météo et transparence locales.

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 28-03-2008).]

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Je suis en partie d'accord avec fredogoto dont j'ai beaucoup utlilisé les cartes et que je remercie à nouveau (mais ce n'est pas pour cela que je suis d'accord
Sans avoir utilisé cet outil (que je m'offrirai bien par curiosité si j'en avais les moyens) je reprends ce que j'ai écrit 12 messages plus haut " en mesurant avec mon apn...j'ai eu des conditions de transparence idéales donnant des valeurs adu moyennes et le contraire aussi.Losque le SQM est apparu je ne l'ai pas acheté et je ne le regrette pas, pour le moment, car à vous lire s'il permet, contrairement à ma technique, d'avoir des valeurs standard (car les valeurs adu varient énormément selon la marque et la modèle d'apn) il ne répond pas du tout à l'attente que l'on place dans son nom (on pourrait même parler de PUB MENSONGERE, il faudrait qu'il se nomme SDM (sky darkness meter)" (et je ne parle même pas de la turbu! mais dans cette société ou bien communiquer sur un produit, veut dire mentir à la limite du procès! ici c'est une broutille)
Donc corrigez moi si je me trompe!!!! le SQM indique bien la noirceur du fond du ciel! pas la transparence, au pire par une nuit pluvieuse à l'écart des villes il doit donner une excellente valeur
Toutes conditions atmosphériques égales à toutes altitudes il doit en effet permettre de comparer 2 sites! il faut donc alors si l'on veut utiliser cet outil comme référence, avoir une mesure objective et scientifique de l'état de l'atmosphère au moment de la mesure, au minimum l'hygrométrie au sol (on trouve de petits appareil pour une poignée de roros) un avis de météorologue serait le bienvenu. Bon ceci dit, moi je ne suis qu'un littéraire et n'ai pas les capacités à mettre en place une démarche scientifique à ce sujet.
Bon WE à tous
Manu dans le tarn profond et avec enfin un ciel à nouveau bleu!

[Ce message a été modifié par manutarn (Édité le 29-03-2008).]

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Je n'arête pas de dire cela. Le sqm c'est juste une photo diode calibrée et corrigée du signal thermique, en gros un petit appareil photo intégrant le flux lumineux sur une surface donnée. Faut pas lui demander plus. Ca mesure la clarté d'un ciel. Point barre. Ceux qui ont mélangé transparence et clarté du ciel se trompent ou se leurrent. Pour ça on utilise une lunette polaire par exemple ou on fait des traces stellaires.
Parmis les sources de clarté d'un ciel il y la pollution lumineuse. Donc cette mesure est totelement corrélée à la PL.
C'est bien pour ça que les mesures faites par ciel bouché sont tres parlantes en terme de PL, puisque on s'affranchit des autres sources de luminosités (étoiles, aiglow, aurore..)

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 29-03-2008).]

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Fredogoto, le SQM est un accessoire génial, il permet vraiment d'effectuer un classement de ses sites d'observation en terme de noirceur. Avant de l'avoir je m'étais fais un classement qualitatif de mes 6 sites d'observation par rapport aux détails que j'arrivais à percevoir en ciel profond, et bien le SQM me donne avec ses mesures précises (alors qu'avant ce n'était que des impressions) exactement le même classement. C'est bien ce que l'on recherche, le site le plus noir ou on peut voir un maximum de chose?

Evidemment je suis d'accord avec Manutarn, il se sert à rien pour estimer le niveau de turbulence...

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Fredogoto:

Attention pour ta comparaison entre le Pic et le site en plaine (je suppose que tu parles du Petit Telle (04)). Bertrand Laville qui observe au Petit Telle effectue régulièrement des mesures depuis son site, il a transmit sa meilleure mesure sur des dizaines de prises. La valeur donnée pour le Pic correspond à une prise de mesure pour un soir donnée, il faudrait que d'autres amateurs fassent des mesures régulières là bas pour savoir quelle valeur optimale on peut obtenir.

Et puis il ne faut pas s'offusquer de voir qu'un site du 04 rivalise avec le Pic, car c'est dans ce département que subsiste le dernier observatoire professionnel hors radioastronomie(avec le Pic justement), c'est bien la preuve de la qualité du ciel de coin. L'Observatoire de Saint-Michel de Haute-Provence a été établi là parce que le ciel y est extrêmement transparent.

Pour le Petit Telle j'ai pu y observer un samedi soir de février, il y avait des passages de nuages qui reflétais la lumière des villages lointains, et mon SQM donnait déjà 21,31 (ma meilleure mesure jusqu'à présent, mais j'ai hâte de mesurer le ciel du Queyras :-). Lorsque le ciel est parfaitement dégagé et transparent je veux bien croire que l'on puisse obtenir une valeur supérieure.

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ok nous sommes bien d'accord!
Alors il faudrait en fait un appareil qui associe deux mesures:
1) l'obscurité du fond du ciel au zénith(hors voie lactée) ou autour de la polaire (comme le fait le sqm)
2)le flux lumineux de la polaire (je ne pense pas qu'elle soit variable, à vérifier) qui donnera la valeur "transparence"
Si la valeur "transparence" est bonne mais qu'il y a une mauvaise valeur "obscurité" c'est que le site est pollué,le but étant de trouver les sites les moins pollués.

Il suffit ensuite d'ajouter l'image de la polaire avec une diamètre de 200mm par exemple ou 130mm comme le faisait pickering et on aura une bonne idée de la qualité globale du site ... au moment de l'observation en tous cas
A+
Manutarn

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Laurent, tu entretiens encore la confusion entre tansparence et noirceur du ciel. C'est bien souvent quand le ciel est filtrant voire bouché que la noirceur du ciel est maximale, en dehors de toutes pollutions lumineuses. C'est le cas au causse méjean (lozère) oû c'est vraiment noir d'encre quand il neigeotte (22,16).
Ceci dit on observe pas dans ces cas là, mais plutôt quand la transparence est top, coronale. Donc dans ce cas là, mais c'est un cas limite et rare pour beaucoup de régions, le sqm permet d'estimer aussi la qualité du ciel.

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 29-03-2008).]

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Salut Gabal,

C'est pas que je l'entretien mais pour moi il y a un certain lien entre les deux lorsqu'on se trouve dans un lieu entouré de lumières même loitaines: Quand le ciel n'est pas transparent (c'est à dire présence de crasses diverses dans l'atmosphère)il diffuse la lumière de la pollution lumineuse, ce qui amplifie son impact sur la qualité du site!

D'ailleurs, le SQM depuis un même site toujours baigné par la même pollution lumineuse enregistre des valeurs pouvant varier. Pourquoi un soir légèrement laiteux on a 20,60 et le lendemain après un bon coup de mistral 20,75? Parce qu'entre deux prises de valeur la transparence a varié et a diffusé variablement la lumière alentour. Je ne prétend pas que c'est la stricte vérité, mais c'est en tout cas mon avis...

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Par contre sous un ciel exempt de toute pollution lumineuse, plus le ciel et bouché, plus il est sombre, je suis parfaitement d'accord avec toi. Malheureusement je ne connais pas beaucoup de sites comme çà...

[Ce message a été modifié par laurent13 (Édité le 29-03-2008).]

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SALUT a TOUS, je ne comprends pas toute cette polémique autour de ce capteur destiné au final à nous rendre service. Le possédant depuis peu, je me garderais bien de porter un jugement ferme et définitif. Ce petit boitier "destiné à voyager" est intéressant si les consignes d'emploi sont respectées. Ce qui m'épate le plus en vous lisant, c'est que pas grand monde ne mentionne ce pour quoi il est fait, c'est à dire l'affichage de la fameuse brillance surfacique du fond de ciel (SB). En tant qu'observateur, cette donnée, j'en ai toujours rêvée, car elle permet par des calculs + ou - complexes de déterminer si telle tache floue sera visible avec tel type de matériel depuis chez vous (cf. notamment le livre bible de Clark). Mais cette valeur SB obtenue par voie électronique a fait déjà coulé beaucoup d'encre et plusieurs professionnels de l'astronomie se sont penchés dessus et arrivent aux conclusions qu'il faudrait rajouter à la valeur SQM entre 0 et 0,3 mag/arcsec2 (pour des mesures zénithales) pour obtenir la vraie SB dans la bande V. En tout cas, la précision de l'engin est diabolique : voir les données établies par Bertrand Laville mais aussi les conclusions obtenues par l'étude indépendante de Cinzano : précision <0,01 au dessus de SB20 et + ou - 0,028 mag/arcsec2 pour les fortes luminosités soient des valeurs encore plus optimistes que celles du constructeur (+ ou - 0,1 mag/arcsec2).
Mes premières impressions sur le terrain sont assez positives, cela me donne l'impression que le SQM ne triche pas avec le ciel, (c'est bien ce qu'on attend d'une machine). Si vous vous penchez sur les différentes données recueillies en France et à travers le monde, il n'y a pas photo:
- au-dessus de 21, les ciels sont bons et on pourra faire d'admirables observations extrêmes en compensant un peu avec l'amplification instrumentale.
- au-dessus de 21,5, ça ne rigole plus du tout, vous aurez même de la marge pour observer au télescope. Sur l'île de LA Palma (Canaries), donné pour du 21,8, en bord de route, vous observerez l'automne par exemple la néb. Helix à l'oeil nu (bon en VI quand même !). C'est le résultat de la politique de l'île contre la pollution lumineuse, la présence de l'observatoire international aidant. Dans ces cieux parfaits, la MvlonUMi est bien plus proche des 7 que des 6.
Il n'y a pas de mystère; il serait d'ailleurs intéressant de corréler cette dernière avec la SB obtenue au SQM comme dans la table proposée par Carine Souplet.

Alors collectez mes amis, collectez en paix !

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Bon, de mon coté j'ai fait l'acquisition d'un SQM il y a 15j... plus pour l'utiliser en SDM (Sky Degradation Meter...):
J'ai profité des ciels bien lavés de ces dernier soirs pour mesurer le SQM chez moi: 18.3 (je vais voir si je peux mieux faire (et éviter aussi les lumières parasites qui peuvent affecter mes mesures...)

C'est a Versailles à moins de 15km de Paris...

Nicolas

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Skyrunner :

quote:
tant qu'observateur, cette donnée, j'en ai toujours rêvée, car elle permet par des calculs + ou - complexes de déterminer si telle tache floue sera visible avec tel type de matériel depuis chez vous

non elle ne permet rien du tout ! si le ciel et obstrué tu auras un bonne valleur et ta galaxie tu la vera pas.
Si cet engin mesurait la luminausité relative d'etoiles connues dont il se servirai comme calibrage, la je dirais OK, ce truc est utile. En l'etat pour les utilisateur nomade, je pense qu'il ne sert pas a grand chose. relisez moi bien je denigre pas l'utilité de ce truc pour un observateur fixe (cf mon premier post) c'est d'ailleur sa seulle utilité a mon avi....
collectez tant que vous voulez tant que vous n'aurez pas des moyenes corrélé par l'humidité (sur différente strates si possible), le taux de poussiere atmosphérique, la lune et dieux sait quoi d'autre, vous allez dans le mur.
Ca vous dira juste qu'un soir est meilleur qu'un autre pour un endroit XYZ. la dessus je comprend qu'un mec ayant un peut de pognont puisse s'offrir le machin, (encore qu'a mon avi l'oeil marche pas si mal en la matiere mais il est vrai qu'un avis objectif et quand meme plus reconfortant)

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Ayant acheté un SQM en septembre 2007, je commence à avoir un peu de recul.

Bon évidemment, si on l’utilise sans aucun bon sens on peux vite avoir des valeurs absurdes, par exemple, de nuit dans mes toilettes, et sans lumière, j’ai de super valeurs, mais je confirme que dans mes toilettes, le ciel n’est pas super…

Bref, vu que c’est jamais qu’une photodiode, à n’utiliser que sous un ciel bien dégagé. Des nuages, ou le faire en pleine foret, avec juste le zénith dégagé, ne peux que fausser les valeurs…
Il faut impérativement que l’angle de 80° de mesure du SQM soit dégagé de tout obstacle, il doit ne voir que du ciel clair.
J’avais fait depuis un moment une hiérarchie des sites que j’utilise, et pour l’instant le SQM me le confirme de manière imparable. C’est devenu l’outil indispensable dans ma boite à oculaire.
Je suis également étonné de voir, que même avec une très faible pollution lumineuse comme au Restefond, un simple voile brumeux d’altitude fait vite dégringoler la valeur du SQM, confirmant là aussi l’impression visuelle.
Donc pour l’instant et pour moi, le SQM, c’est tout bon, y compris pour en itinérant pour comparer différents sites. D’ailleurs, si il est bien utilisé, je ne vois vraiment pas pourquoi ca marcherait en fixe et pas en itinérant…

Si je compare les valeurs qui me permettent d’établir un classement sur les différents sites que je fréquente et que j’ai mesuré (5 différents pour l’instant entre le 06 et le 04) , et je compare les résultats avec les cartes de Fredogoto, j’obtient exactement le même classement, et avec à la louche les mêmes écarts.
Donc je pense que bien utilisé le SQM peut tout à fait croiser ce type de carte, tout en affinant le jugement de la qualité des sites suivant la météo locale (ciel clair mais souvent brumeux par exemple).
Sur le croisement entre SQM, je n’ai pas eu l’occasion de le faire avec le mien, par contre je me rappelle d’un compte rendu, lors du Valdrome 2007 ou plusieurs utilisateurs de SQM obtenaient bien des valeurs identiques d’un appareil à un autre.
Apres à la limite, si d’un appareil à un autre ca se croise bien, la valeur absolue n’a que peu d’importance, l’essentiel étant d’avoir la même référence d’un utilisateur à un autre pour pouvoir faire des comparaisons.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-04-2008).]

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quote:
Donc je pense que bien utilisé le SQM peut tout à fait croiser ce type de carte, tout en affinant le jugement de la qualité des sites suivant la météo locale (ciel clair mais souvent brumeux par exemple).

je suis d'acors et je ne suis pas un talibant
mais la est le pb :'bien utilisé' qd qq1 me donne une valeur de SQM pour le gresac ou pour les cartes de Pl je n ai aucune garantie, que le mec soie consciencieux ou une tanche, ou un mélange des deux. bref je suggère respectueusement au gens qui font le collectif SQM d'ajouter des colonnes afin d'accumuler plusieurs mesure d'un meme endroit (au moins 5) afin de minimiser les entrée 'abérante'
je suggérè également d'ajouter une colonne 'humidité'

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 03-04-2008).]

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Alor, tu voi bien fregaudodo que le SQM, sa l'aire de bien fonctioner (merci David). Si le ciel et obstrué , je m'en rendrait conte même dan un bon site, alor ni mon instrumen ni mon SQM ne prendrons l'air. Fegrododo, voilà ce que je te propose, tu garde ton argent (puisque le SQM apporte rien) et tu t'achète un bon dictionnaire. Moi, je m'en fous, j'ai les deux, je suis plein de pognontttt !

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lol skyrunner : quand on se fout de la gueule des autres on s'assure au moins d'être irréprochable

quote:
Si le ciel et obstrué , je m'en rendrait conte même dan un bon site, alor ni mon instrumen ni mon SQM ne prendrons l'air

donc au lieu de perdre ton fric il aurait été préférable d'investir dans un Robert
et si le ciel est 'obstrué' que par de l'humidité et de la poussière ??? les étoiles brilleront avec moins d'éclat, mais brillerons tout de même et le SQM te donnera une excellente valeur.... youpiiiii

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 03-04-2008).]

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Merci à David Vernet pour son intervention qui conforte ce qui a été dit jusqu'à présent. Je trouve surtout très intéressant le descriptif des conditions de prise de valeur que David a fait, et je rappelle à ce propos que Carine a mis le mode d'emploi en ligne sur son site:
http://www.cieldenuit.fr/sqm_mode_d_emploi.html

Si chacun travaille en suivant les consignes on peut arriver à un résultat intéressant.

Pour ce qui est de la colonne "humidité" voulue par Fredogoto: regarde le tableau de valeur du site! il y a une colonne consacrée aux conditions de prise de valeur où on peut y indiquer l'humidité, la température, s'il y a des nuages....

Il y a vraiment tout ce qu'il faut!

[Ce message a été modifié par laurent13 (Édité le 03-04-2008).]

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A propos: David Verney, je vois que tu a fais 5 mesures, tu devrais les rentrer sur le site

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Bonjour,

Je remercie également David Vernet qui vient conforter par sa propre expérience l'intérêt du SQM. Je rappelle que la base que j'ai créé a avant tout pour vocation de compiler un maximum de mesures, et pour cela elle a besoin d'être alimentée. Viendront ensuite les confrontations avec d'autres documents à grande échelle...
Je vois au fil des messages que les personnes possédant cet instrument sont à priori plus nombreuses que je ne le pensais et j'espère qu'elles penseront à déposer au moins une partie de leurs mesures sur le site.
Si vous souhaitez déposer des mesures complémentaires à la valeur du SQM, n'hésitez pas à les mettre dans la case "commentaires" : elle est faite pour cela comme le rappelle judicieusement Laurent ! La température est envoyée régulièrement et je vais certainement créer une colonne spécifique pour cela. Pour le taux d'humidité, les valeurs données sont beaucoup plus vagues... A voir. Par contre et malgré mes appels, je regrette que si peu de personnes fassent une estimation mlvonUMi/mlvonZ... Je trouve pourtant ce comparatif fort intéressant (j'ai mis un lien vers les cartes d'estimation sur la page principale du SQM).
Compte tenu d'un certain nombre d'informations complémentaires que l'on m'a communiqué récemment (merci à Bertrand Laville en particulier), je vais rapidement compléter le site avec d'autres infos.

Carine

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Les mesures de mag limite visuelles n'ont rien à voir avec la transparence. C'est plutôt la mesure de la performance de l'observateur. J'ai déjà vu des mesures de mvlon à plus de 7 (et +)!
Dommage aussi de ne pas tenir compte des mesures par ciel bouché. Vous sortez tout le temps par temps clair ?
Je conçois que l'on ne s'aventure pas trop en extérieur par temps bouché (quoique) mais il y a de la marge entre un ciel totalement dégagé et un ciel bouché. On pourrait avoir les mesures des deux extrêmes pour définir l'ambiance lumineuse d'un site. Aprés tout le sqm c'est fait pour ça et rien d'autre.

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 03-04-2008).]

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je suis parfaitement d'accord avec Gabal concernant la Mvlon. On a pas tous la même accuité visuelle, pour moi ces estimations ne veulent pas dire grand chose puisque les détecteurs que sont nos yeux ne sont pas tout égaux, loin de là. Pour beaucoup il y a même une disparité entre la Mvlon oeil gauche et la Mvlon oeil droit....

Même si pour le SQM il peu exister également quelques différences de sensibilté, c'est ce que j'ai pu constaté en comparant en direct mon SQM avec celui de Bertrand Laville. Néanmoins les différences entre SQM sont moins grandes qu'entre les yeux de tout un chacun. Les données du SQM restent parfaitement exploitables.

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Plutôt que la Mvlon, qui effectivement dépend beaucoup de l’acuité visuelle, ca vaudrait le coup de faire des estimations sur l’échelle de Bortle.
J’attend encore un peu avant de rentrer des valeurs, de remesurer 2 ou 3 fois les sites que je fréquente avec différentes conditions de transparence, histoire d’avoir une fourchette de valeur représentative.
Le seul site ou j’ai suffisamment de recul, c’est chez moi à Caussols ou les valeurs oscillent entre 20.6 et 21 au mieux du mieux, mais bon ca n’a pas d’intérêt de rentrer mon jardin dans les données du tableau.

Par contre depuis longtemps j’évaluais à un facteur 3 le gain que j’avais au Restefond par rapport à chez moi, un 400 au Restefond en montrait plus qu’un 600 chez moi et un 300 au Restefond en montrait pas beaucoup moins que le 600 chez moi.
En septembre 2007 on a obtenu, sous un ciel franchement mou du genou au Restefond, bien décevant par rapport a ce qu’on a normalement, des valeurs autour de 21.6, mais quand je vois la différence entre le ciel assez terrible qu’on a eu avec le moi d’Août là haut, et en septembre, tant sur ce que l’on voyais à l’œil nu, qu’au télescope, je pense que les meilleurs ciels là haut doivent tourner autour de 21.8 à 22, soit une bonne magnitude d’écart avec Caussols, ce qui collerait bien avec ce que je percevais à l’œil nu et au télescope.
Bref, ca demande a être remesuré pour avoir une vue moins partielle de la qualité du site, mais je trouve assez sympa d’avoir grâce au SQM une estimation direct du gain en magnitude limite que l’on peut espérer au télescope, d’un site à un autre.

Autre manip amusante au SQM, utiliser le tout début du lever de soleil, quand la nuit commence à peine à s’éclaircir, et noter la valeur, ce qui permet, en l’espace d’un quart d’heure, de comparer en visuel comme au télescope l’effet de la baisse de 1, 2, ou 3 magnitudes, c’est très instructif.
Me suis pas mal amusé à ca en février, sur un site proche de Castellane, à 1000m, ou les nuits tournaient autour de 21.5 avec une nuit vraiment bonne à plus de 21.6, et ou l’on mesurait la perte impressionnante de qualité dès que l’on se retrouvait autour de 20.5 1/4h après, alors que ca reste un ciel utilisable.
Ca permet de dire, tiens la maintenant c’est équivalent avec un autre site moins bon, par exemple chez moi, et l’on mesure alors tout le gain du site sur lequel on est par rapport à un moins bon et tout l’intérêt qu’il y a, a se déplacer.
Je pense que quand le SQM se généralisera, on aura une vue largement plus objective de la qualité des différents sites en France et également de pouvoir les comparer à ce qui se fait de mieux dans le monde, car c’est pas toujours facile de se faire une idée d’un site sans y être allé en se contentant de « site super » « génial » ou « pas terrible » etc, qui sont des qualificatifs qui varient énormément d’une personne à une autre, selon qu’elle habite à la campagne ou en pleine ville, enthousiaste ou difficile…

Un autre truc qui pourrait compléter la mesure au zénith du SQM, est de faire des mesures aux 4 points cardinaux, avec un SQM incliné de 40° car pour une même valeur aux zénith, certains sites sont moins bien bons que d’autres quand on se rapproche de l’horizon.

« Dommage aussi de ne pas tenir compte des mesures par ciel bouché. Vous sortez tout le temps par temps clair ? »

Bah oui moi quand c’est bouché je reste couché… Donc je vois vraiment pas l’intérêt de faire des mesures ciel bouché…

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