collectif Sky Quality Meter

[David Vernet 131]

Tiens à propos Fredogoto, j'ai passé à Carine, une fourchette de mesures pour le site de l'OCA à Calern qu'elle a rentré dans son tableau, sur bien plus que 5 mesures, pris entre septembre 2007 et avril 2008, fourchette entre 20.7 et 21, or l'OCA à Calern est rentré sur le tableau du Gresac, idem pour le site de Grasse Roquevignon de l'OCA, ou j'ai obtenu une fourchette entre 19.6 et 20.
Tu me les rentre? ca va te donner l'occasion d'inaugurer la colonne SQM du Gresac, parce que bon, là je remplis largement les critères

[Thierry DEMANGE 273]

ou comment discréditer le truc !

explique nous Gabal à quoi ça sert des mesures par temps couvert ! moi je sors pas par temps couvert
J'ai vu effectivement que tu avais mis des mesures sur google earth, j'en ai vu une à 22,1 : sur le coup j'me suis dit "'tain c'est où qu'on a 22,1 en France ? " et pis j'ai vu tes commentaires qui disaient ciel couvert, ben on est content mais c'est un peu ridicule (suis gentil j'ai mis "un peu" )
OK tu vas me dire qu'il y a donc peu de pollution lumineuse, d'où justement l'intérêt d'avoir la mesure par temps dégagé
@+, Thierry

[David Vernet 131]

Effectivement si de telles mesures sont déjà rentré dans la base de donnée mondiale, ca va être du pain béni donné aux détracteurs du SQM, c'est vraiment regrettable...

[David Vernet 131]

Si on regarde sur le tableau sur la page unihedron:
http://www.unihedron.com/projects/darksky/database/?allreadings=true&sortbright=max

On constate que la majorité des utilisateurs ont quand même compris le principe de mesurer sous un ciel clair, et très peu rentrent des mesures sous un ciel couvert…
Bon y’a bien un suisse qui visiblement a compris l’inverse il ne rentre presque que des mesures par temps couvert…

Il y a aussi des valeurs peu crédibles, probablement fait en présence d’obstacle, dans les arbres, etc, c’est d’ailleurs l’objet de cette mise en garde à la fin du tableau :

"A reading of greater than 22.0 is unlikely to be recorded and the darkest we've personally experienced is 21.80. It is likely that readings larger than 22.0 might be caused from external blockage of the light sensor like trees/buildings/clouds/operator or mountains."

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 10-04-2008).]

[gabal 35]

Ok vous sortez tous quand le ciel est coronal et vous avez bien de la chance qu'il le soit dans 100% des cas, mais je doute que ce soit le cas.
Moi ça doit arriver dans moins de 5% des nuits. Quand il n'est pas coronal il n'est pas bouché, puique je suis de sortie, mais souvent voilé par des cirrus de haute altitude, voire partiellement couvert par des nuages de basses altitudes et on observe pendant les éclaicies. Bizarrement les mesures sqm varient peu dans les sites peu pollués et beaucoup dans les sites pollué.
Si on s'en tient au mesures coronales, il va falloir le démontrer et c'est pas donné connaissant la difficulté à établir la transparence d'un ciel de nuit hors ccd. Pour le reste toutes les autres mesures sont sous couvertures nuageuses et seuls les sites peu pollués auront une faible amplitude de mesure. Voilà l'intérêt des mesures sous ciel couvert ( comprendre contraire à coronal) en qulifiant cette couverture nuageuse.

[gabal 35]

Par exemple, pour le cdf la forte amplitude de variations montre une proximité immédiate avec une source de pollution lumineuse importante. Idem pour david. Pour vous c'est une palissade mais chez nous, sur les causses à 0,8 Hab/km2 ça se passe pas comme ça et on se fait surprendre à voir s'assombrir le ciel sans voir les nuages. Le pire dans cette configuration c'est qu'on continue à observer sans s'en rendre compte immédiatement et le sqm et la transparence sont décorellés..

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 10-04-2008).]

[gabal 35]

"que faire rentrer dans un tableau des mesures sous un ciel nuageux, ne ferait que discréditer les mesures SQM, par la confusion que ca apporterait"
Mais c'est bien sur ce point que j'insiste. Le discrédit ou la confusion sur le sqm reigne à cause du fait que l'on mélange transparence et clarté du ciel.

[Thierry DEMANGE 273]

Pour le CDF il y a une amplitude de 0,4-0,5 selon la saison et selon les nuits, c'est beaucoup peut-être (encore que si on regarde tous les sites c'est souvent le cas) mais ce sont toujours des valeurs par ciel complétement dégagé au moins on a une fourchette avec une moyenne et donc une bonne idée du site par temps dégagé complétement, parce que oui moi et d'autres on ne monte que si le temps est bien dégagé (pour la photo longue pose c'est mieux) et pis si le ciel se couvre, on ne fait plus de mesure
@+, Thierry

[gabal 35]

Mais ça je suis bien d'accrod. Mais si t'as pas de pollu à 75km à la ronde, il dit quoi le sqm quand y a des nuages ? Que le ciel est moins lumineux, on perds 0,2 à 0, 3, soit la contribution des étoiles.

[gabal 35]

Réponse à Thierry Mais ça c'est super interressant. Quand tu as un ciel clair (sans nuages ? il doit y en avoir quand même) tu as 0,5 de différence. C'est énorme. Nous n'avons pas la mêmes différence entre les moins bonnes mesures faites sur le larzac et les meilleures, 21,14 à 21,35, entre ciel nuageu mais transparent et ciel clair cristallin.

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 10-04-2008).]

[David Vernet 131]

« Ok vous sortez tous quand le ciel est coronal et vous avez bien de la chance qu'il le soit dans 100% des cas, mais je doute que ce soit le cas.
Moi ça doit arriver dans moins de 5% des nuits. Quand il n'est pas coronal il n'est pas bouché, puique je suis de sortie, mais souvent voilé par des cirrus de haute altitude, voire partiellement couvert par des nuages de basses altitudes et on observe pendant les éclaicies. Bizarrement les mesures sqm varient peu dans les sites peu pollués et beaucoup dans les sites pollué. »

Je pense que tu mélange 2 choses. Le fait que tout le monde fournisse des mesures qui soient immédiatement comparables, d’un bout a l’autre du monde, et cela ne peux être fait qu’avec la même procédure, donc sous ciel clair, et exploiter pour l’astro des trouées nuageuses.
Le fait que tu ai moins de nuits claires que par exemple dans le sud est ne justifie pas pour autant d’envoyer de mauvaises mesures.
C’est un peu comme si tu me disais : bin j’ai toujours du mauvais temps, donc je sors mon télescope pour observer les nuages…

« Si on s'en tient au mesures coronales, il va falloir le démontrer et c'est pas donné connaissant la difficulté à établir la transparence d'un ciel de nuit hors ccd »

Personne n’a parlé de ciel coronal mais de ciel clair c’est différent, donc clair, c’est sans nuages. Et tant qu’on a pas ce genre de condition, bin on envoie pas de mesure et effectivement ca sera plus difficile à obtenir dans les régions les moins clémentes cote météo, mais bon c’est déjà le cas pour les observations astro… Le monde est injuste, c’est pas nouveau, et en plus ca s’arrange pas…

« Mais c'est bien sur ce point que j'insiste. Le discrédit ou la confusion sur le sqm reigne à cause du fait que l'on mélange transparence et clarté du ciel. »

C’est bien pour ca qu’il faut en rester à des procédures simples, compréhensibles par tous. On en reste à une mesure par ciel dégagé, donc en l’absence de nuages visibles quelque soit le type de nuages, après, le taux d’humidité, c’est autre chose, et comme tu le souligne, ca fait varier le SQM, mais ca reste observable, alors que 100% couvert, je ne vois vraiment pas l’intérêt, sauf si t’as trouvé un moyen de corréler efficacement une mesure par ciel couvert avec les conditions que l’on aura par ciel clair… Mais là, ca me paraît chaud à obtenir, surtout pour que ca soit universel quelque soit le site…
Quelqu’un qui fait des mesures avec un ciel partiellement nuageux, vas moyenner sa mesure entre les parties de ciel clair et les parties de ciel dégagé. Cette moyenne ne rendra pas compte de la qualité du ciel entre les nuages.

Tout l’intérêt des mesures SQM, c’est de pouvoir les comparer, si tout le monde fait sa popote dans son coin, on pourra jamais avoir de comparaison crédible.
Pour moi ta mesure de 22.16 sous ciel couvert ne signifie rien, je ne peux rien en faire… Au contraire elle est contre productive en faisant croire à un super ciel si on a pas le réflexe de cliquer pour voir qu’elle a été fait sous ciel couvert…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 10-04-2008).]

[Thierry DEMANGE 273]

Entre un ciel de juin où il fait à peine nuit, brumes de chaleur, et un ciel en janvier avec une mer de nuages sur la plaine d'Alsace qui bloque toute pollution lumineuse, il y a une très grande différence et passer de 21 à 21,5 dans ces conditions ne me paraît pas irréaliste mais je n'ai pas assez de recul pour en être sûr.
Après qu'il y aie des voiles de très hautes altitudes imperceptible à l'oeil peut-être aussi mais dans tous les cas la nuit est "claire" c'est à dire que le ciel est dépourvu de nuages visibles.
@+, Thierry

[frédogoto 2 005]

quand je vous disais que ce n'etais pas si simple...
y'a toujours des gens qui "on raison de faire des truc a l'envers"...
toute fois je vous rassure ça ne change en rien mon propos et c'est pour ça que pour le gresac, nous demandons la date et lh'eure de relevé afin de vérifier dans les archives meteo qu'il ne fesait pas un temps de merde ce jour la !!!
franchement on a un peut autre chose a faire pour occuper nos soirée : ce sera donc aléatoire et sur des valeurs qui nous paraissent bizares c'est aussi pour ça que j'étais reticent a balancer ce truc car les critique ne retomberons pas sur ceux qui ont fait les mesures, mais bien sur ceux qui les publient....
Purée Gabal tu peux pas savoir a quel point tu me fais plaisirs !!
tu vois ou je voulais en venir David ? et encore: Gabal a lut tous le post !!! imagine SB qui lit jamais un mode d'emplois ^^ il va mesurer la transparence de son anorack ^^

[David Vernet 131]

Frédogoto: oué bin ca c’est sur que pour toi Gabal c'est du pain béni...

Par contre tu remarqueras que de tous les utilisateurs de SQM qui se sont exprimés ici, c'est le seul à défendre l’idée de faire des mesures sous les nuages, idée que personne d'autre ne comprend pour l'instant.
Des mesures aberrantes, tu en aura forcement, vous avez bien des notes aberrantes sur le tableau du Gresac, donc, comme vous acceptez certaines de vos notes qui sont à l’évidence aberrantes, il faudra accepter de se coltiner de temps en temps une valeur SQM aberrante, qui apparaîtra effectivement comme tel des que les mesures s’accumuleront et qui pourra être retiré des quelle aura été reconnue comme aberrante.
En fait j’aimerais assez que tu sois aussi sévère pour votre système de notation que pour les mesures SQM, ca éviterais des déconvenues

Sinon, je pense que SB sais encore ce que c’est qu’un ciel clair faut pas pousser, et tu confond 2 choses : se mettre d’accord sur une procédure, ce qui est pas toujours simple, et appliquer une procédure, ce qui est nettement plus simple en tout cas dans le cas du SQM.

[frédogoto 2 005]

quote:

---

'En fait j’aimerais assez que tu sois aussi sévère pour votre système de notation que pour les mesures SQM, ca éviterais des déconvenues '

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si tu veux : il y a une méthode, qui n'est pas forcement optimal, nous en somme tous concsient, mais il n'y avait pas d'autre solution alor ! mais la methode et l'exercice etait irréprochable sur un point c'etait reproductible : ce qui pouvait etre faux ce sont les cartes elles-même (effectivement les 'bleus' on tjrs été problématique - d'ou les cartes spéciales-) ou un très très legère erreure d'appreciation d'Eric (celui qui fait les relevé) nous somme entrain de repenser le systeme en conséquance, on va probablement passer en mode cartes spéciale : ça fait chier car comme personne ne lis les mise en garde en va se payer un bruit de fond sous forme de plainte et critiques de mec outré que leur site soit 'rouge alor que gnagnagnagna' bref ...

quote:

---

Sinon, je pense que SB sais encore ce que c’est qu’un ciel clair faut pas pousser,

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c'etait une blague t'a pas vue le ' ^^ ' ? j'adore le taquiner et il me le rend bien

quote:

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et tu confond 2 choses : se mettre d’accord sur une procédure, ce qui est pas toujours simple, et appliquer une procédure, ce qui est nettement plus simple en tout cas dans le cas du SQM.

---

Et comme personne ne les lis .....
enfin je fait un peut de mauvaise foix la ,je le sais, mais il faut s'y attendre : y'aura des valeurs bizares, et nous nous reservons le droit de publier ou pas ces valeurs et ceci sans proces. on a pas le temps ! sinon le discrédit nous retombera dessus alors que nous n'en serons pas les auteurs... !
donc gabal faits tes mesures dans des conditions normales d'observation cad - au moin - sans nuages.
c'eet ce qui nous interresse les valeur normales : les records on en a rien a foutre puisqu'ils ne constituent pas le quotidien de l'astronome

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 10-04-2008).]

[David Vernet 131]

Bon et mes valeurs SQM elles te plaisent pas? elles sentent le paté? Pourtant c'est une fourchette garanti basé plus de 5 mesures, sur une période de plusieurs mois, faites dans de bonnes conditions et sans nuages

[gabal 35]

Pour moi toutes les mesures sont bonnes à prendre. C'est un apparreil qui mesure une ambiance lumineuse, pas plus, comme le ferai une cellule d'apparreil photo. Si on te dis telle mesure sous ciel totalement bouché t'imagine la scène et la distance à la pollu. Parce que si il ne faut retenir que les mesures par ciels clairs ça va être chaud et c'est ça qui donne du grain à moudre à fredogoto.
C'est quoi un ciel clair ? Coronal ça je sais et c'est un cas limite, mais un ciel clair ? Ca peut être un ciel étoilé avec des cirrus, un voile d'altitude, une atmosphère remplie d'humidité ? Clair à quel point ?
On ne peut définir la transparence de façon objective en visuel. Donc toutes les mesures sont à priori sous ciels couverts. on sera toujours dans le doute.
Euh David, le larzac c'est encore le sud est, et le ciel y est tres souvent clair, tres tres souvent, mais c'est point à 2700m d'altitude, alors c'est souvent pas aussi clair.
C'est clair ?

[rguinamard 38]

David, ce qui serait bien c'est de mettre plusieurs de tes mesures (par ex une quinzaine), comme cela, en plus de la fourchette, on peut imaginer un écart type, ce qui est aussi une info interessante, et puis à terme une éventuelle dégradation du site en faisant des mesures dans quelques années

Pour Gabal, c'est sur que la mesure sous les nuages est à la fois très dépendante du type de nuage -ce qui la rends inutile- et surtout très "confusing" -ce qui la rnds carrément néfaste-: j'ai eu exactement la même expérience que Thierry DEMANGE : je zoome sur la France, je vois un 22.16....ouahh, vite, ou c'est...
A la fin du cliques sur la valeur (encore heureusement que je l'ai fait!) et tu maudis gabal dans la foulée...

Pour frédo : je connais déjà pas mal d'utilisateur de SQM, mais aucun qui est eu l'idée saugrenue de publier des valeurs sous les nuages...donc t'en fais pas, des mesures abérantes, y en aura que très peu.

Pour Carine : super si tu peux faire des mesures de SQM 3 par 3 car j'ai peur d'avoir peu de monde à mon rendez vous de 22h30 aux RAP.
Raphaël

[rguinamard 38]

David, ce qui serait bien c'est de mettre plusieurs de tes mesures (par ex une quinzaine), comme cela, en plus de la fourchette, on peut imaginer un écart type, ce qui est aussi une info interessante, et puis à terme une éventuelle dégradation du site en faisant des mesures dans quelques années

Pour Gabal, c'est sur que la mesure sous les nuages est à la fois très dépendante du type de nuage -ce qui la rends inutile- et surtout très "confusing" -ce qui la rnds carrément néfaste-: j'ai eu exactement la même expérience que Thierry DEMANGE : je zoome sur la France, je vois un 22.16....ouahh, vite, ou c'est...
A la fin du cliques sur la valeur (encore heureusement que je l'ai fait!) et tu maudis gabal dans la foulée...

Pour frédo : je connais déjà pas mal d'utilisateur de SQM, mais aucun qui est eu l'idée saugrenue de publier des valeurs sous les nuages...donc t'en fais pas, des mesures abérantes, y en aura que très peu.

Pour Carine : super si tu peux faire des mesures de SQM 3 par 3 car j'ai peur d'avoir peu de monde à mon rendez vous de 22h30 aux RAP.
Raphaël

[David Vernet 131]

« c'eet ce qui nous interresse les valeur normales : les records on en a rien a foutre puisqu'ils ne constituent pas le quotidien de l'astronome »

C’est intéressant de savoir jusqu’où un site peut aller, même si c’est rare, car c’est sous ce genre de ciel qu’on se fait les meilleurs souvenir astro, c’est ces conditions au Restefond, qu’on attend chaque année, on l’appelle LA nuit du Restefond, celle qui tue, qui te fais pleurer à l’oculaire tellement c’est magique, mais dont on sais qu’on est pas sur de l’avoir tous les ans quand on y vient pour un séjour d’une dizaine de jour. Mais quand tu l’as, tu t’en rappelle longtemps, elles sont magiques ces nuit LA, et à chaque Restefond, on l’attend, tel le Graal, et j’espère bien faire une mesure SQM pour LA prochaine qui se présentera.

Supprimer ce genre de mesure, au profit d’une moyenne, c’est tuer le rêve, c’est tuer ce Graal…
C’est pour ca que je milite pour une fourchette, dans une fourchette tu as tout, la moyenne forcement, la valeur basse et la valeur haute, celle qui si tu l’as pour ne serais ce qu’une nuit, te feras oublier une semaine de temps de chiotte, à te peler les couilles au Restefond, sous la neige, par –15° les beignets pourris et la chiasse au derche…

Celle là, faut surtout pas la tuer, ca serait un crime !

[rguinamard 38]

Ah nan, dans la fourchette t'as pas tout quand même (cf mon mail 1 mn avant le tiens).
Enfin bon, facile pour moi de dire que 15 mesures serait le top, c'est pas moi qui les rentre...

[gabal 35]

Je vois que vous avez découvert le fichier google earth d'unihedron. Vous pourriez le rensigner aussi.
Y a pire que moi pour les mesures que vous qualifier de loufoque (en plus j'en ai qu'un comme ça). Le top, c'est un gars de zurich qui publie ses mesures heures par heure depuis la place de la gare de zurich (plein centre). Ce qu'il doit adorer c'est appuyer sur le bouton une bière à la main.

[David Vernet 131]

« Pour moi toutes les mesures sont bonnes à prendre »

Ah non je ne pourrais jamais être d’accord avec ca, c’est du délire…
Tant que t’y est fait des mesures dans ta salle de bain, dans ta cuisine, la frontale sur la tronche éclairant le SQM…
Une mesure, c’est avant tout une information qui se doit d’être crédible, reproductible et aisément comparative dans le cas du SQM. Si je veux venir observer dans ton coin, et que je prend ta « mesure » de 22.16, j’en fais quoi ? explique moi en quoi elle me renseigne sur ce que sera ton ciel quand il sera clair ?

« Ca peut être un ciel étoilé avec des cirrus, un voile d'altitude, une atmosphère remplie d'humidité ? Clair à quel point ? »

Bin on a déjà dit, clair c’est SANS nuages, après on peux toujours définir ce qu’est un nuage, mais pas plus tard qu’hier soir, en remontant chez moi, j’espérais faire une mesure, avec la mer de nuage sur la côte, effectivement vers 1000 m je sort du brouillard. Pas de bol, quelques Cirrus traînaient dans le ciel. Je n’ai alors pas fait la mesure. Apres évidemment on peux hésiter sur une limite dans le cas d’un ciel vraiment trop brumeux, mais parfaitement uniforme. Bin je dirais que perso je m’arrête quand je juge que sous ce ciel, je ne ferais pas de ciel profond et que ce ciel vraiment trop brumeux s’écarte de trop d’un ciel clair standard pour chez moi. Alors je te l’accorde, on peux discuter sur cette frontière, ca reste subjectif, mais entre discuter sur cette frontière et faire des mesures par temps couvert, il y a quand même une grosse marge…
Là aussi faut pas tomber dans la mauvaise foi pour justifier n’importe quoi

[gabal 35]

"Pour Gabal,hh, vite, ou c'est...
A la fin du cliques sur la valeur (encore heureusement que je l'ai fait!) et tu maudis gabal dans la foulée..."

Tu t'en ais remis quand même. Il fait noir, assez noir quand c'est couvert au méjean. Ca c'est une expérience profonde, au même titre que le sqm le plus sombre du restefond. Evidemment on aimerait avoir les étoiles en plus.
Qu'est-ce qui garantit qu'un ciel est clair ? (ça va plaire à Fredogoto) Dur.
Par contre si on ne tient au sqm qu'une valeur d'ambiance lumineuse, exit le problème de la transparence lié à la définition d'un ciel clair.
On s'en sortira pas. Tant que vous lier transparence et sqm ca va générer des résistances. Prenont le sqm pour ce qu'il est.

[Thierry DEMANGE 273]

Ah ça c'est sûr qu'il faut rien avoir d'autre à foutre (oups ! je parle du suisse )
plus sérieusement t'es un peu de mauvaise foi Gabal pour moi une nuit claire, c'est une nuit dégagé c'est quand il n'y a pas de nuages visibles, y a pas à se faire des noeuds au cerveau . Après que ce ne soit pas la nuit coronale comme tu dis, qu'il y aie de l'humidité ou pas, etc... eh ben c'est justement ça qui te donnera des valeurs de SQM différentes, plus ou moins bonnes et avec beaucoup de valeurs tu peux en déduire la qualité du site.
Par exemple tu as 10 valeurs autour de 21 et une fois en 4 ans tu as 21,5 par une nuit coronale : j'en déduirais que le site se situe à 21 en moyenne mais que dans de très bonnes conditions tu peux monter à 21,5 et tu auras atteint le graal pour ton site comme le dit David
@+, Thierry

[Ce message a été modifié par Thierry DEMANGE (Édité le 10-04-2008).]