dob 300 conception et questions

[Strock Pierre 228]

Pour la précision des angles... avec du 10 mm, la flexion des tiges rattrapera sans soucis les petits écarts de réalisation. Et c'est vrai avec des manchons comme avec le fagot.

Pour le barillet, il faut voir l'épaisseur du miroir. Mais un truc du commerce en 300 doit être parfaitement à l'aise sur un 9 points.

Pierre

[CoreDump 0]

Et encore, glissant ca n'a que peu d'intérêt pour un fagot, il faut juste que ca bouge relativement facilement.

Pour ma part les tubes sont fixés sur les support via une vis + écrou freiné, donc on peu ajuster le serrage finement (la vis étant ajustée serrée sur le support).
Le dit support est ensuite monté via une vis moletée captive. J'ai même ajouté un détrompeur pour limiter les réglages après montage.
http://www.isamac.org/gallery2/main.php

[Kentaro 0]

Oui, oui, bien sur, il faut que cela soit "bien fait"

Un truc, par exemple, pour éviter que cela blobolte, c'est de fraiser l'orifice, et d'avoir des écrous coniques. Quand on vis et serre, cela se bloque naturellement. Mais il faut faire, ou trouver, des écrous coniques, exactement semblables au trou de fraisage...

Tout peut s'usiner parfaitement en effet. Mais j'aime bien faire des choses simples, pour une utilisation simple. Je n'aime pas trop faire des choses compliquées, dans l'avantage final n'est pas totalement évident à l'utilisation.

S'il faut se casser la tête pour faire des articulations en fagot pile poil, et ensuite, se casser la tête à chaque montage pour éviter que le fagot ne se coince quand on l'ouvre (et surtout, le décoincer quand il est coincé), je ne vois pas trop l'avantage.

Une chose également: si on usine dans de l'acier, on est à peut près certain que cela ne va pas bouger; Dans de l'alu, c'est autre chose. Même si tout à été bien fait, à l'usage, la vis en inox va mordre sur le trou dans de l'alu (surtout si c'est articulé), et le trou va s'ovaliser. Dans ce cas, il vaut mieux utiliser de l'acier ou de l'inox, pour les articulations basses. Pour les hautes, c'est trop lourd.

D'autant plus que lorsqu'on ouvre le fagot, les articulations sont fortement sollicitées, pas toujours dans le bon sens. Cela a tendance à se tordre. Et dans ce cas, les usures peuvent être conséquentes.

D'autant plus que, quand on ouvre le fagot, comme on n'a que deux mains, on ne peut pas guider les quatres parties en même temps. Il y en a toujours deux qui sont libres et vont vivre leur vie...

Enfin, un truc à faire gaffe: si l'articulation se coince, l'embout qui s'inserre dans le tube carbone se bloque, alors que l'on essaie, en poussant sur le tube, de le débloquer. Or, je l'ai vu, cela sollicite tellement le tube carbone, qui est très fragile en écrasement, qu'il se fêle à l'extrémité, s'entrouvre, et casse. Je l'ai vu!

C'est pour cela que je préfère les boules rotules. Si on pousse le tube dans le mauvais sens, malencontreusement, c'est la rotule qui encaisse, pas le tube ni la jonction embout/carbone.

Bon, la encore, ce ne sont que mes deux sous...

[Toutiet 1 969]

Et c'est aussi pour cela que je préfère des lattes , toutes simples, sans fioriture, boules, articulations, pièces rapportées ou mobiles, écrous spéciaux, kits de serrage, angles d'encastrement,...
(Parti, je suis parti...!)

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 26-08-2010).]

[Maïcé 991]

Bon, je vais montrer mon ignorance (vu que c'est mon Teepee qui fabrique tout) mais vos calculs d'angles compliqués (surtout pour moi qui ai du mal avec la géométrie dans l'espace) sont-ils nécessaires quand on voit la solution de Rolf? Les emboîtements dans la cage secondaire ou la boîte à miroir se font perpendiculairement ou je suis neuneu?
Les tubes tournent comme les branches du compas et je ne vois pas ce que cette solution a de branlant.

C'est ce qu'on a aussi sur le 250, et ça tient rudement bien tant au montage qu'à l'utilisation. Ce système permet aussi d'avoir les tubes dans l'axe des fixations, ce qui évite les porte-à-faux qui fatiguent la structure.

[rolf 2 676]

Kentaro,

l'usure des articulations/points de contact est à prendre en considération, surtout avec des métaux doux comme l'aluminium. C'est pourquoi j'ai pris soin de ne pas frotter les pinces réceptrices du fagot lors du serrage par les boulons extérieurs, la cage du secondaire reposant sur ces contre-écrous. Ainsi la position de la cage du secondaire est aussi toujours pareil.

amicalement rolf

[epsilonzéro 16]

hello, pour moi qui suis un p'tit constructeur, je pense que le fagot est un peu compliqué, surtout si je pars sur un 6 tubes. Mettrai certainement les tiges par 2 si c'est cette solution que je retiens.
Maïcé, le truc c'est que si tu as 8 tubes oui tu peux faire perpendiculaire, mais pas avec 6 tubes, enfin si j'ai bien tout pigé les espications (mais en tant que novice platiné en la matière, faudra faire confirmer par les pros )

[serge vieillard 6 744]

En tout cas, ça fait plaisir de revoir tonton Rolf par ici. Ca faisait longtemps !!!!

[epsilonzéro 16]

j'avais bien dit que c'était un sujet fédérateur

Serge, me suis relevé cette nuit avec des idées en tête que j'ai foncé coucher sur papier, des histoires de pieds pour le 300, des trucs qui seraient amovibles pour s'adapter à différentes configurations de terrain.... tu crois que c'est normal ? pinaise de nous zaut', chuis en train de choper une dobsonite purulente... mal barré je suis, grave....

Question du jour: je vais être un poil limité côté budget, et j'voulais savoir si y'avait des retours positifs sur les PO skyoptics.

[Diabolo 274]

Epsi, quelque soit la solution que tu choisis, il faut être le plus soigneux possible. Les différentes solutions peuvent marcher, après, si la réalisation est douteuse, ça ne marche pas, ou pas longtemps et c'est une prise de tête à chaque fois que tu fais un montage/démontage...

[bruno thien 224]

Salut.

Pour avoir un Moonlite CR1 sur mon 300, et avoir utilisé plusieurs fois divers Crayford chinois, je peux te dire que çà n'a rien à voir niveau douceur du mouvement et du plaisir d'utilisation!
Moonlite est plus cher, mais je préfère mettre 200 euros dans un Moonlite non démultiplié que 100 à 150 euros dans quelque chose de moins bon mais démultiplié. Selon moi le Moonlite a un meilleur rapport qualité/prix.

Si ton budget est serré pour un CR2,un CR1 pourrait parfaitement convenir. Avec mon 300 à f/4,7 je me débrouille très bien avec le CR1. Je connais quelqu'un qui utilise un CR1 sur un 500 à f/3,5,il ne s'en plein pas.

[michel06330 7]

Bonjour,

De mon point de vue, le vrai problème, ce n'est pas le mode de fixation des tubes Serrurier, mais la rigidité de l'ensemble.

Même si on bagarre un peu pour monter son anneau secondaire, comme c'est la cas pour moi sur mes 2 dobsons (300 et 400mm), on fait vite avec. En revanche, si l'objet commence par aller dans le mauvais sens lors de la demande de rotation, là on se prend vite la tête .

C'est un problème à tout particulièrement bien évaluer sur les montages ultra légers.

Michel

[PascalD 4 355]

Dis Epsi, à ce stade, vu que tu es en pleine fièvre constructrice, et que tu repars de zéro, pourquoi tu ne fais pas un 400 direct ?
Comme c' est pour regarder des taches floues, et non pour les photographier, autant qu'elles soient floues et lumineuses, non ?
En plus ça te fera faire des économies : une fois le 300 construit tu en voudras un plus gros.

==> je suis déjà loin.

[michel06330 7]

Bien d'accord avec toit, Pascal.
Pourquoi crois-tu que j'ai un 300 et un 400 ?
Avec le kit optiques 16" de chez TS à +/- 1000 €, on peut faire un dobson pour pas trop cher.

Michel

[bruno thien 224]

"De mon point de vue, le vrai problème, ce n'est pas le mode de fixation des tubes Serrurier, mais la rigidité de l'ensemble."

Avant de faire un Strock avec mon 250, j'avais construit quelque chose de super rigide, des barres d'aluminium écrasées au bout, à l'étau. Mais les barres d'aluminium n'aiment pas être écrasées, elles se fêlaient, et j'avais de gros problèmes pour la collimation, il fallait la reprendre de A à Z après chaque montage!

Pour le 300, j'ai voulu faire quelque chose de précis. Les attaches sont propres, ce n'est plus du tube écrasé mais de petites équerres, et les barres sont numérotés. Après chaque remontage la collimation n'est plus qu'à retoucher. L'inconvénient c'est que je soupçonne des flexions induites par ces fixations, qui font un peu bras de levier (je ne pense pas qu'Epsi ferra comme moi, mais je préfère le dire au cas où quelqu'un d'autre voudrait s'en inspirer). Ainsi, lorsque je passe d'une position du tube au raz de l'horizon, vers le zénith, il me faut retoucher la collimation du primaire. Mais çà prend 30 secondes avec le laser.

J'avais beaucoup cogité sur les fixations. Si je devais refaire un instrument, j'essayerais d'autres choses que ce que j'ai déjà essayé.

[michel06330 7]

Bruno, je n'évoquais pas la rigidité des tubes mais celle de la structure elle-même.

Dans le montage concocté par Serrurier, les tubes sont des barres articulées haut et bas. Ils sont légèrement mis en flexion lors de la demande de rotation et ne doivent bien entendu pas trop fléchir sous cette poussée. Vois le diamètre des tubes du 600 de David !
Leur mode de fixation haut et bas devrait permettre une très légère rotation au droit de l'appui; à défaut, si la fixation est trop rigide, ces tubes vont fonctionner comme encastrés et donc transmettre une torsion à la structure.
Si la strucure est elle-même très rigide, pas de problème; si c'est une UC, danger.
C'est un premier point.

Même avec des tubes articulés, au moment de la demande de rotation, il faut que les tourillons n'aient aucun déplacement relatif (l'un par rapport à l'autre). C'est toute la difficulté des montages UC par rapport aux systèmes comportant une véritable boîte à miroir.

Michel

[Ce message a été modifié par michel06330 (Édité le 27-08-2010).]

[Kentaro 0]

Michel soulève un point intéressant sur la nature d'un serrurier (ou demi serrurier). On voit là l'ingénieur en grandes structures...

Quand on regarde les grands télescopes professionnels, les gros tubes du serrurier se terminent souvent en cône avec une fixation sous forme d'une petite rotule. Cela parait peu naturel, car on a tendance à trouver qu'il a disproportion entre la grosseur du tube et la petitesse de la rotule. Et pourtant...

J'avais trouvé un document intéressant (que je ne retrouve plus...) où il était indiqué que les forces sur les tubes d'un serrurier devaient se concentrer au centre, et non à la périphérie de la section, d'où la présence de ce cône et cette rotule qui encaisse les forces de déformation. Sinon, on introduit des flexions non symétriques dans les tubes.
Prenons en effet par exemple, les tubes arrières. Lorsque l'instrument est incliné, les tubes arrières sont en tension. Mais comme l'ensemble subit une très légère déformation vers l'avant, les tubes arrière sont également en flexion, et se tordent et forcent sur la fixation. Si on a un système de fixation avec une chape, un embout et une vis horizontale (par exemple comme sur le système de Rolf, qui est pourtant très bien par ailleur!), la vis horizontale va forcer dans l'orifice de la chape, et le déformer.
Si on a une rotule, c'est la rotule qui encaisse les déformations et cela évite les tensions internes dissymétriques dans le tube.

Oui, je sais, là on "enc...", les mouches, surtout pour un petit instrument, mais quand même, cela vaut le coup de se pencher la dessus, je crois...

[michel06330 7]

Oui, en réalité, le diamètre des tubes doit être en relation surtout avec leur longueur.
Sans entrer dans les calculs, on peut aisément comprendre que la déformation de la barre augmente avec cette longueur. En revanche, on peut considérablement la réduire en augmentant l'inertie (en gros le diamètre) du tube, dans sa partie médiane. Aux extémités, il ne doit plus y avoir de moment fléchissant, juste un effort de cisaillement facilement repris par une section réduite.

La solution des boules aux extrémités des tubes, simplement bloquées dans le sens haut/bas me semble bien adaptée pour éviter de transmettre des torsions au droit des appuis.

Michel

[epsilonzéro 16]

hello, ça fuse, ça discute, c'est tout bon !

Bruno, je crois que je vais suivre ton avis sur le PO, j'ai déjà eu un moonlite CR1 sur le Pierre Bourge à l'époque (je l'avais motorisé) et j'en étais très satisfait (mais j'étais à F/6). Je me disais que pour un F/4 la MAP étant plus pointue il faudrait certainement investir dans la démultiplication. Il semblerait à l'usage que non d'après ce que tu dis. Et là du coup ça revient dans des tarifs abordables, car je suis bien d'accord que si les chinoiseries démultipliées ne valent pas un pet de lapin, autant monter en grade et pour pratiquement le même prix prendre du solide même s'il n'est pas démultiplié.

Je crois d'ailleurs que l'on peut par la suite adapter une démultiplication si le besoin s'en fait sentir, sur les moonlite. Donc ça se précise pour le PO car j'adorais le CR1 (je l'ai revendu la larme à l'oeil lors du démontage du Pierre Bourge mais à un pote alors ça consolait)

PascalD, rentre vite chez toi, horrible gnôme, avant que je ne change d'avis et que je passe au 400. Non, je vais rester sur 300, car c'est encore transportable en famille voiture chargée, un 400 ce n'est plus la même chose...

[serge vieillard 6 744]

J'avoue ne pas bien suivre le raisonnement sur les tubes et leur articulations....

sur les gros tucs pro,
la pluspart de ceux que j'ai eu le plaisir d'approcher n'avaient pas d'articulation en rotule aux extrémités. Yalà du gros mécanosoudé ou de la balèze de chape boulonnée pour faciliter le démontage de la cage supérieure. On est plus vers l'encastrement que la belle et pure articulation. Sur les nouveaux engin genre NTT, la partie basse est quasi monolythique, avec de fortes petites poutres, diablement boulonnées pour permettre la dépose du primaire.
Les trucs a boules sur socle conique, j'ai surtout vu ça sur les appareillages fixés aux divers foyer. J'ai eu surtout le sentiment que ces systèmes -commes les héxapodes - étaient ainsi fait car il doivent permettre un fin réglage, une collimation fine en tous sens et pour ça, c'est en effet idoine.

sur ces instruments pro, ils sont évidemnt tous motorisés. Donc les efforts repris par la structure ne comprennent pas de torsion telle celle de nos dodson. Il ne doit donc pas y avoir ces considérations là sur ces engins.

sur nos engins,
oui, il y a à encaisser les efforts de torsion induits lors du pointage et la structure doit resister au mieux à cette contrainte.
Mais diable en quoi le fait d'être encastré serait pénalisant ?!?!?!?
a mon avis et d'après les grimoires de RDM, un encastrement permet de rendre le système bien plus rigide à quantité de matière égale. On augmente sensiblement le degré d'hyperstaticité, on bétonne, on est dans le mono bloc, les longueurs de flambement sont divisées par 2 dasn un cas parfait !!!! où est le problème ?!? qu'est-ce qui donne de l'urticaire d'avoir de la flexion composée dans une barre ?!? cela l'empeche-t-elle de reprendre correctement les efforts ?!? j'crois pas. Le calcul est différent certes, plus complexe sans aucun doute, mais dans l'ensemble, il me semble qu'on a tout à y gagner.
Comme déjà dit, si j'avais a faire un astrographe à poste fixe, assurément, ce serait du monobloc, avec les barres totalement encastrées/collées dans les divers anneaux, rigidifiés en conséquence. Sans faire de fins et besogneux calculs, je suis alors certain qu'a poids égal, la rigidité sera incomparable, donc les déformations resultantes seront grandement minimisées.

Maintenant pour sur, pas sur qu'Epsi s'en gargarise !
mais c'est jsuet pour le débat passionnant qui s'annonce

[Kentaro 0]

Serge,

J'ai l'impression en effet que les tubes des très grands télescopes actuels ne sont plus tout à fait dans la lignée des premier grands serruriers, en effet. Il y a en jeu des techniques de structure, d'architecture métallique différentes.

Pour revenir au système des serruriers d'origine, certes les encastrements réduisent les risques de flambage. Mais dans un serrurier, on est loin du risque de flambage.
Ce qu'il faut dans un serrurier, c'est que les tubes ne soient sollicités qu'en tension/pression. Toute autre sollication dues à un encastrement va solliciter les tubes de manière non uniforme et provoquer des déformations du tube et autres des tubes par ricochet, et finalement, de l'anneau secondaire.
Le seul moyen d'éviter ces déformations, c'est la rotule qui va encaisser ces déformations.
Je pense que mon exemple d'un tube arrière est assez parlant mais bon, il faudrait un bout de papier et un chti crayon pour mieux expliciter la chose...

[serge vieillard 6 744]

pas besoin mon cher Pierre, je comprenois ce que tu disois

mais....
le fait d'avoir des articulations n'empeche pas des déformations à bien des niveaux !!!
En effet, les tubes travaillant en biellettes, ne sont sollicités qu'en traction/compression.
Oui mais le reste des efforts, les résultantes aux points d'attaches ?!? ben c'est le reste de la structure qui l'encaisse en flexion, torsion et autres trucs bien composés et cela, de façon incontournable et à l'insu de ton plein grè.

on peut donc avoir un raisonnement un peu différent : le fait d'être encastré, d'être hyperstatique, DIMINUERA les déformations par une rigidité d'ENSEMBLE accrue, tant aux niveaux des tubes que du reste de la structure.
Ou dit autrement, la camelotte de l'un contribuera à la rigidité de l'autre et réciproquement.

Et franchement, c'est-y pas merveilleux au final ?

[epsilonzéro 16]

bon, je sais, finalement je vais faire un tube avec un vieux cumulus de récup scié en haut en en bas, comme ça d'une part ça ne bougera pas, et d'autre part j'aurai les résistances chauffantes pour le même prix comme ça yaura pas de bouée

Plus sérieusement, sur une structure de 300 avec une cage de quelques kilos, je me demande si il y aurait vraiment une différence entre les deux types de fixations, pour pneu que le diamètre des tiges soit idoine voire idoine plus (le mot à Serge, y dit "idoine" toutes les deux phrases, z'avez pas remarqué ? )

Après l'idée est d'aller au plus simple, tout en restant costaud. J'ai pas deux mains gauches équipées de doigts de pieds de cul de jatte, mais, partisan du moindre effort, je ne souhaite pas que ça soit compliqué. Alors c'est peut-être la crémière et son beurre ou le mouton à six pattes, mais j'eus souhaité que de ce sujet sorte une sorte de vaste consensus (quel dommage) qui dicterait la solution raisonnable à l'amateur moyennement équipé (en outillage s'entend ) vers un truc qui ne branle pas aux mouches si d'aventure une louise venait à craquer dans le périmètre immédiat du biniou.
Alors il y avait la solution de la caisse primaire et ses encastrements façon strock et redimensionnée à la sauce 300, mais, cherchant la nouveauté, je me serais volontiers lancé sur une structure flex que je trouve bien belle, voire même carrément sexy.
Je suis donc toujours partagé entre les boules (mais nan j'me suis pas fait couper en deux dans le sens de la hauteur ) qui sont relativement simples d'accès et les chapes.
Rhalalalalalala faites chier tiens !

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 27-08-2010).]

[Kentaro 0]

Epsi, en effet, pour un 300, avec une focale courte de 1200, faut pas trop se prendre la tête...

Fais le surtout comme tu le sens! c'est-à-dire en fonction des moyens que tu as à disposition, de ce que tu sais que tu sais faire, et fais le bien. C'est tout. Comme dit plus haut, la solution que l'on a choisie est toujours la meilleure.

Et en effet, comme dit plus haut, c'est l'ensemble de la structure qui donne la rigidité à l'ensemble. Parfois, c'est un tout petit truc qui fait que cela ne va pas. Mais on comprend assez vite d'où vient le problème.

Essaie d'éviter au maximum les porte-à-faux générateurs de flexions et de vibrations, ne te fonde pas sur la rigidité intrinsèque d'un matériaux, fait au maximum une structure autoportante. Et fais appel à ton bon sens.

[Toutiet 1 969]

... et aux lattes !
(N'me cherchez pas... je suis déjà très loin !)
(Hi, Hi)

PS pour Epsi : avec des lattes, y a rien à faire : des trous et des écrous à oreilles, et c'est réglé !