city99

PETITE APO 85 MM OU 100 MM CONTRE C8 EN PLANETAIRE

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Bonsoir à tous, est-ce qu'une bonne apo de 85 mm ou 100 mm peut'être supérieur à un C8 en planétaire? J'ai observé samedi soir saturne avec l'apo de 85 mm(televue) avec un nagler de 2,5 mm et un zoom televue 3-6 + une barlow zeiss pour pousser le grossissement à plus de 300x et sans suivi équatorial(pas très confortable pour l'observation). J'étais étonné par la beauté de l'image.Mon vieux C5 orange des années 80 est bien dépassé.Merci pour toute réponse.

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un c5 , je peut le concevoir, un c8 surement pas... c'est une faute de frappe ?
si les cellue de convection du soir etaient suppérieur a 110 mm et inferrieur a 190 mm alor le c8 etait mimité par la turbu. reésaye un soir ou les etoiles ne clignottent pas du tout.... tu redecouvriras ton c8....

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Merci fregoto pour ta réponse . Non, ce n'était pas une erreur de frappe . Je ne possède pas de c8 et je n'ai jamais eu l'occasion d'observer dans un tube de 200 mm de diamètre .C'est vrai que le pouvoir collecteur du c8 est nettement supérieur à une petite apo.J'ai posé cette question, car on dit très souvent sur le forum qu'une petite apo peut rivalisée avec des diamètres supérieurs , que l’obstruction du secondaire + la lame de fermeture engendre une perte de lumière et surtout de contraste.

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Bonsoir,

quote:
[...]que l’obstruction du secondaire + la lame de fermeture engendre une perte de lumière et surtout de contraste.

L'obstruction entraîne une perte de luminosité mais pas (ou quasiment) de perte de contraste.

Par ailleurs, on a beau dire mais un 200mm sera toujours supérieur à une 100mm, quelque soit la marque et le type d'instrument (il faut evidemment une certaine qualité). Ce qui est vrai, c'est qu'à diamètre égal une APO est généralement supérieure à un télescope (vu le prix... )
Après tout dépend du type d'observations que tu aimes: ciel profond, planètes et là chaque télescope ou lunette a ses qualitées et défaults.

Voilà en ce qui me concerne...

A+
Paul

[Ce message a été modifié par paul13 (Édité le 31-03-2008).]

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Non, non, il y a bien perte de contraste à partir de 25% d'obstruction .

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Le pouvoir séparateur donc la finesse des détails sont proportionnels au diamètre. Donc une optique de 200 sera largement supérieure (deux fois supérieure pour être précis) à une optique de 100mm, sous un bon ciel bien sûr. Il n'y a pas à chercher plus loin.

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A titre perso j'ai les 2 genres qui sont en fait complémentaires, l'un en version achro.
Le diamètre efficace n'est pas le diamètre optique.
C'est le D-d qui est représentatif des contrastes réels.
En gros un SC obstrué à 35% ne sera pas plus efficace qu'une optique de 130 à qualités optiques égales, après la différence pour la valeur de 130 optique parfaite et une commerciale dépendra de sa qualité réelle (rms, P/V et aberrations géométriques), donc inférieure à 130mm et pouvant être 100mm ou moins encore pour les mauvais tubes.
Certains soirs comme ceux passés je distinguais plus dans la 100mm que ds le SC200 sur mars, turbulence oblige.
La 100mm possède des critères de qualité bien supérieurs au 200mm qui est déja bien.
Si vous cherchez un excellent tube pour planètes, une 120mm est déja un must plus que minimum pour capter les détails plus que principaux sur planètes, avec le training des yeux. Sortez des marques communes qui sont juste en qualité.
Stanislas
Stanislas
stanislas

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En termes de contraste l'obstruction joue, mais pas en termes de pouvoir séparateur! Celui du 200 reste le double de celui de la lunette de 100mm quui qu'on fasse. Evidemment ce surcroît de pouvoir séparateur ne sera exploitable que si la turbu est faible. Mais si elle est forte, on ne fait pas de planétaire...

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paul> excuses moi mais tu fais une grosse erreur... c'est l'inverse, l'obstruction entraine surtout une perte de contraste, la perte de lumière est faible (la lumière se calcule en surface : une obstruction de 30% en diamètre donne moins de 5% en surface, donc autant de perte de lumière)
je vais pas relancer l'éternel débat, mais une lunette apo d'excellente qualité (type triplet taka/AP/TEC) explose un télescope de même diamètre, il n'y a pas une "légère différence" paul... pour info une telle lunette de 140mm équivaudra en contraste à un bon 200
il n' y pas seulement l'absence d'obstruction, il y a aussi la transmission lumineuse totale : on dépasse les 95% avec ces triplets, alors qu'un télescope même muni des derniers traitements arrive péniblement à 75-80% ...

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je relis certaines réponses ici, il y a vraiment des énormités, p... les mecs relisez les bases de l'optique
stanislas et Phil> on est d'accord, Phil je dirai même en dessosu de 25%!

[Ce message a été modifié par JB (Édité le 01-04-2008).]

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dounlon

chuis fatigué moi

[Ce message a été modifié par JB (Édité le 01-04-2008).]

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Le planétaire c'est plein de subtilités et l'influence de l'obstruction sur la résolution ne sera pas la même selon la partie de Saturne que tu observes :
a) sur la division de Cassini : influence faible,
b) sur les bandes nuageuses : influence non négligeable,
c) sur la division d'Encke :

Pour l'incidence de l'obstruction sur la luminosité : elle est faible car c'est la surface qui intervient.
Exemple pour 33% d'obstruction, la perte de luminosité n'est que de 10% environ.

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Bonsoir, Merci pour toutes vos réponses.Si je comprends bien il y a bien effectivement une perte de contraste avec le c8 par rapport à une APO . de toute manière je le remarque très bien avec le c5 .par contre je suis d'accord que le c8 gagne en pouvoir séparateur pour observer les fins détails par rapport à une apo (diamètre oblige )et qu'il peut etre plus sensible à la turbulence.J'en déduis que pour celui qui fait du planétaire (visuel,dessin) a donc intérêt à utiliser une 130 ou 140 mm (s’ il en a les moyens) plutôt qu'un 200 mm, car la lulu sera plus souvent exploitable que ce dernier .

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Une lulu ça donne des belles images on est d'accord, un telescope de bonne facture et de bon diamètre fera mieux. Sur qu'un 300 sera plus sensible à la turbulence mais plusieurs fois j'ai des copains qui ont observé avec en parallèle une FS128.

Un coup y avait le 200mm SW de Franck et la FS128 à coté : ben ils ont joué 10 minutes avec la FS et après ils ont continué avec le 200

A valdrome : David avec son 300 OO et à coté une FS128 : même shéma : 10 minutes avec la FS et après le 300 pour le reste de la soirée.

Même avec une turbu pas top dans un diamètre plus important on va voir "plus" de choses dans les trous de turbulence. C'est évident que l'image sera moins piquée, peut être moins contrastée mais mes meilleurs souvenirs planétaires c'est pas dans des lulu de 120 ou de 130 : c'est dans un 300mm OO, dans un C14, dans un meade Starfinder de 400mm astigmate à bord rabattu. Même saturne à 300x dans la FSQ à Horacio ça m'a pas scotché plus que ça : c'est beau, oui ; c'est fin, oui ; mais ça fait pas lumineux et ça reste petit.

Après ça sera plus du gout de chacun à ce niveau là : certains vont préférer des images petits mais super fines et contrastées à fond, d'autres (comme moi) préfèreront des images peut être moins fines et moins contrastées mais ou il y a des détails partout et de la lumière. Donc on est encore dans l'éternel combat lulu contre telescope qui est plus un combat de subjectivité, de plaisir et de bourse qu'un réel combat de performances optiques : le meilleur instru c'est celui avec lequel on prend du plaisir et que l'on sort. Si on a une lulu TEC de 160mm mais qu'on la sort jamais autant acheter un 150/900 ou un truc dans le genre : ça reviendra moins cher et ça fera moins mal au coeur (même si ça fait toujours mal de savoir qu'un instru dort dans un garage ou dans un grenier)

Voilà ce que je pense perso : la théorie c'est bien mais la pratique c'est mieux quand même. "un rapport F/D de 4 c'est pas pour le planétaire" par exemple (je dérive un peu mais c'est pas grave) : vous prenez un bon C11, un bon 300mm newton à F4 et vous les mettez à coté sur Jupiter (expérience vécue) : ben on va regarder dans le 300 d'accord

Et puis ça va dépendre des conditions aussi : un soir ça va donner sur tel objet et le lendemain pas : je me rappelle d'un soir ou à 500x dans le 200 sur saturne c'était fantastique et pourri pour Jupiter à 200x. Le lendemain soir inverse total.

Donc en résumé : te pose pas de questions et prend ton pied avec l'instru de ton choix

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Bonjour à tous,

> JB: OK, je suis d'accord, je me suis trompé... je le referais plus promis! Surtout que je suis pas une lumière en optique. Sincérement désolé d'avoir dit n'importe quoi mais au moins j'ai appris des trucs en lisant ce post.

Mais bon, toi tu parles d'une TEC 140mm, le sujet du message c'était quand même un 100mm voir même 80mm, c'est différent.

Oui je sais: la porte c'est là bas!

Paul

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Paul13 : « L'obstruction entraîne une perte de luminosité mais pas (ou quasiment) de perte de contraste. »

Non, c'est le contraire. Voici ce que je crois avoir compris :

1° - Entre un instrument de diamètre D sans obstruction et un instrument de diamètre D avec une obstruction de diamètre d, on perd en magnitude :
2,5 log [ (D²-d²)/D² ]

Exemple : comparons un 200 mm avec un miroir secondaire de 50 mm et un 200 mm non obstrué, la différence de magnitude limite est 0,07.

Bref, c'est négligeable. Si une lunette est sensiblement plus "lumineuse" qu'un télescope de même diamètre, c'est en général grâce à sa très bonne transmission, l'obstruction n'intervient qu'à titre négligeable.

2° - En terme de pouvoir séparateur (aptitude à séparer deux étoiles), l'obstruction n'a aucun rôle (il me semble).

3° - Un instrument de diamètre D avec une obstruction de diamètre d aura le même contraste qu'un instrument de diamètre D-d sans obstruction. Il me semble que c'est une règle empirique.

Exemple : le 200 mm avec miroir secondaire de 50 mm montrera le même contraste qu'une lunette de 150 mm.

Mais attention : le contraste croît avec le diamètre. Ainsi, un télescope de 1 mètre avec 50 % d'obstruction donnera nettement plus de contraste qu'une lunette de 200 mm (car il donnera le même contraste qu'une lunette de 500 mm). Il ne faut pas donc pas se focaliser sur l'obstruction centrale uniquement.

----------
City99 : « Si je comprends bien il y a bien effectivement une perte de contraste avec le c8 par rapport à une APO »

Non : il y a une perte de contrate avec le C8 par rapport à une apo *de même diamètre*. Très important de faire la nuance.

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Bonsoir,Ce que tu dis Lantha est certainement juste .certain préfèrent les apos et d'autres les télescopes.Pour ma part j'ai choisi encore un petit diamètre( pour une question d'encombrement) mais de qualité pour pouvoir utiliser de forts grossissements sur la lune et les planètes. Les images sont assez étonnantes avec un si petit diamètre par rapport au c5.Meme un tout petit diamètre peut être sensible à la turbulence.J'en ai fait l'expérience la dernière fois en utilisant un grossissement de seulement 150x sur la lune avec l'oculaire zoom 3-6 televue.C'était quasiment inobservable.Merci quand même d'avoir un peu éclairé ma lanterne.

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Salut,
J'avais préparé une réponse à la Stanilas, Lantha, Salque. Et puis un problème d'accès Internet fait que le sujet s'est développé avec eux. Du coup, je reprend avec un poil de recul.

Et Là, c'est le choc, on est sur une scéances de l'académie des sciences. Je connais, j'ai un membre de la famille qui y discutte de la couleur des yeux des drosophyles qui n'est pas la même pour les mâles et les femelles... Alors je pense à te proposer une autre approche.

Tu dis observer Saturne avec tes petits diamètres. Perso, je n'ai jamais accrocher sur Saturne avec Galaxir 60, ETX 90, Astrophysique 100, Clavius 166, Dobson 200... Mais au Dobson 250, à la grosse daube 400 ou à l'obsession 456, là je me fatigue à regarder, je dépense du temps à dessiner et je me régale: car il y a queleque chose à regarder en plus de l'image de carte postale. Et lorsque l'on fait les soirées au club, il y a toujours l'astrophysique à côté des 2e50. Mais une fois le supr triplet APO mis en station et en poursuite sur Saturne, une fois les commentaires du genre "A ouais c'est bien piqué" ou "Y-en-a sous le pied"... tout le monde "rame" sur les Dobsons pas entraînés, "perd du temps" sur les collimations, "patiente" pour les mises en température mais reste sur les gros diamètres.

Alors je pose une pierre en sus des raisons mathémaico-optiques qui sont exactes, mais qui oublient la physiologie du capteur: L'oeil travaille bien mieux en forte lumière pour découvrir les faibles contraste. C'est de l'observation, c'est à l'oeil, c'est du planétaire!

Alors le problème est certainement de savoir ce qui est mieux optiquement, mais n'y a-t-il pas une petite envie de mieux derrière ta question?

Je vais donc répondre à la question que je pense avoir entendue dans ta question, par une idée, une proposition et une expérience.
La réponse est que à côté de ce qu'affirme justement l'optique, rien ne remplace le diamètre. Et il y a deux moyens d'y accéder. Ce n'est plus de l'optique, c'est de la stratégie ou de l'astuce ou de l'efficacité ou de l'art militaire: premier cas, tu as les moyens et il n'y a qu'à les utiliser; deuxième cas, tu n'as pas de moyens à mettre la dedans et il y a la solution des clubs. C'est ce qui s'est fait dans mon club pendant des années. Les moyens du groupe ont été mobilisés pour acheter ce qui était inaccessible individuellement: de gros diamètres: D'abord un 200, puis un 400 et maitemant un 456. Et là on tranche le noeud gordien! La question n'est plus de savoir où est le mieux entre deux trucs trop petits, mais toutes les autres questions qui restent: avoir la gniac pour sortir quand il fait froid, prendre le temps de dessiner, régler l'instrument, aller sous un ciel noir,... Mais il y a des choses à voir, de la lumière, du détails, ... Et foin de la turbulence, même en réduisant le grossissement à cause de l'agitation, il y a toujours plus à voir.

Alors? Hors sujet?
Pierre

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Bravo Bruno, tu as tout bon :
point 1).......... j'ai vérifié ta formule, ça colle.
point 2).......... C'est exact. En théorie, l'optique obstruée pourrait même faire mieux (pour les couples très serrés)
point 3).......... La règle empirique que tu soulignes basée sur la formule de william P. ZMEK ne nécessite qu'un simple calcul mental (c'est bien pratique). Elle est surtout valable dans le cadre de la moyenne résolution (très efficace en planétaire mais moins vrai pour la Lune par ex.) et reste un peu pessimiste pour les faibles obstructions.
Au plaisir de te connaître.
Cordialement.

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Tout dépend de ce que tu recherches :
a) si c'est une image flatteuse de Saturne visible une grande partie de la soirée avec ses satellites bien piqués tout autour même avec des conditions de turbulence moyennes alors une lunette de 80 à 140mm sera bien adaptée,
b) si c'est un détail à la surface de Saturne visible une fraction de seconde dans un trou de turbulence alors un télescope de 250 à 450mm sera mieux adapté.

A mon avis l'élément essentiel de l'observation c'est pas notre oeil mais c'est notre cerveau et toute la chimie qui conditionne le plaisir d'observer :
Les uns sont de type : petit diamètre et grosse image flatteuse.
Les autres sont de type : gros diamètre et petite image détaillée.

Pour ma part, je prends beaucoup de plaisir à observer dans un bon site avec une petite 80ED posée sur un SC de 280mm

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La référence que vous prenez pour dire que "la résolution" est meilleure dans les limites basse avec une obstruction de scope, c'est juste en première approche. Juste à rappeler qu'une courbe FTM pour y faire référence ne donne qu'une réponse partielle, celle d'image de départ avec contraste 1/1, la courbe donne la réponse au travers d'une optique. Quand les contrastes de départ sont au départ faible alors quel sera la réponse au travers du scope. Les hautes fréquences seront bien éteintes.
Pour en avoir une idée, il faufra ce tapper la lecture de ce qui suit que j'ai donné sur le forum de la division d'encke qui n'a pas donné d'écho:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/1393952/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1
Cela parle d'optique achro, de propriété de l'oeil, etc...

Parce que c'est évoqué ici, ce qui est frustrant ds ce forum sur la division d'encke, c'est que l'on n' a pas parlé de l'imagerie ccd, y avait foule pour dessins et photos, pour en débattre au plan de la réalisation et du possible, nada.
Stanislas

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Ahhh, pas simple tout ça....

Ya de la théorie, ya des expériences personnelles, ya des illusions et réciproquement... ya beaucoup d'avis...et leurs contraires.
Mais une chose est sûre, ya des préférences !!!! chacun y va du bout de théorie qu'il possède, de la pratique plus ou moins poussée qu'il pratique sur le terrain, de ses habitudes et ses propres "performances" visuelles, etc...

Et puis, il y a beaucoup d'affectif dans tous ça.
L'interminable *- et intéressant *- débat sur Encke le montre bien.

Pour moi, l'important est de se faire plaisir et actuellement, je préfère du gros à fort grossissement et surtout pas de monture et moteurs. il me semble qu'avec cette configuration, je vois pas mal de choses.....

Maintenant....j'ai bien envie de dire chacun fait comme il le sent et au final, racontez-nous vos observations. En fin de compte, c'est bien la finalité de la chose, voir et bien voir, garder un compte rendu. Moi, c'est des dessins....

Serge

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Bonjour et merci à tous, Strock Pierre , .J'aurais pu sans problème opter pour un 200 mm avec le budget que j'avais, mais pour plusieurs raisons j'ai choisi un petit diamètre. Cette lunette de 85 mm cartonne sur la Lune comme sur saturne à forts grossissements.Les images sont très piquées et contrastées avec le zoom 3-6 et le nagler 2,5 mm .C'est un achat que je ne regrette pas du tout. Je tiens à dire qu'il y a bien des gens qui achètent de gros diamètres et qui laissent très vite tomber pour x raisons. Je voulais éviter de prendre ce risque.Au pire si je laisse tomber ,je pourrais toujours l'utiliser en terrestre. Tu prends ton pied en observation planétaire à partir de 250 mm.tant mieux pour toi,je respecte parfaitement ton point de vue.Moi, je ne peux pas en dire plus puisque mon expérience en tant qu'observateur se limite pour le moment dans des petits diamètres. Je pense qu'il doit bien y avoir des personnes qui prennent quand même du plaisir à observer à travers les instruments dont tu cites comme l'apo de 100 mm,le clavius de 166 mm ou bien le dobson de 200.

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Bonsoir Pierre

Merci beaucoup pour ce lien, particulièrement intéressant.
A étudier calmement ...

Mes compétences en optiques étant très faibles, je suis ce post avec attention !

Bon ciel
Vincent

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