PETITE APO 85 MM OU 100 MM CONTRE C8 EN PLANETAIRE

[Anonyme8 36]

Pierre, je n'ai pas jeté un oeil sur le lien que vous proposez avant de répondre ici. Cependant pendant le WE qui vient je le consulterai et je vous donnerai un écho en retour. Et ce sera un sujet de débat technique j'espère.
Pour ma part, il n'y a pas de passion ds les propos tenus.
Je cherche simplement à sensibiliser davantage sur les aspects de telle ou telle formule optique. Les apo notamment qui sont bien interressantes sur le papier et assez rarement vérifiées sur le matériel.
Il y a comme des idées reçues en la matière: lunette = chromatisme donc mauvais, apo = achromatisme donc parfait.
Ce n'est pas blanc ou noir, c'est gris m^me pour les plus élaborée.
Je souhaiterais qu'un scope dont on parle soit caractérisé autrement que les images sont bonnes avec du peps etc...etc... Tout cela ne veut rien dire.
Par contre indiquer son P/V réel, son rms, son achromatisme, son grossissement max sur tel objet,ses aberrations notées, etc... pour les comparer à des chiffres sur le papier, c'est plus interressant et cela fait progresser, avec des tests que l'on peut convenir.
Sans doute ambitieux, mais à mon avis constructible.
Le début du forum sur encke était bien parti pour cela.
Stanislas

[Anonyme8 36]

Pierre, je viens de lire le préambule ou les commentaires généraux sans aller sur le pdf: c'est bien introduit et je suis bien en accord. Je vais étudier les chiffres donnés et les comparer aux miens (notamment sur l'idée du diamètre efficace) mon 150F8 le l'ai estimé à 115mm efficace avec mieux que le P/V8 et rms >40 primaire et secondaire, quel bond en avant surtout sur plages étendues de très faible contraste;
commentaires perso plus tard encore.
ce site est-il bien connu?
Stanislas

[Strock Pierre 228]

Site bien connu... Je ne sais pas.
Mais Didier est parmi les très discrets membre de M78... qui n'en est pas moins très en pointe dans son domaine.
Pierre

[Anonyme8 36]

J'ai bien commencé à parcourir cette doc internet.
C'est bien bon. ceci dit je reste encore sur une faim après:
- estimer une résolution image ccd, cela reste stand by,
- estimer une résolution visuelle sur un doct rapporté cela reste aussi stand-By.
Il y aurait davantage en complément à mettre en confrontation non pas l'expérience, mais le terrain, très bons sujets de forums, sans bla-bla communs.
En 80-82, pour observer les planètes, franchement les telluriques, parce que les autres on y comprend rien et aussi personne encore avec consistence je le pense, j'avais réalisé des tests grandeur nature de résolution, à grandes distances (>1kms avec estim turbu en //). Pour moi-même et comprendre ce qu'il y avait sur l'oculaire et l'argentique de l'époque, le so115 puis le tp 2415 du géant kodak qui savait ce que l'on pouvait gicler avec.
Les ccd fabricateurs curieusement restent discrets, c'est mieux.
Des mires représentant des détails avec contrastes variables, rien à voir avec ces mires de traits N/B avec fréquences variables de contraste 1/1 pour estimer un cut-off d'optique (les objectifs canon et les autres qui remplissent les rayons de journeaux). Des détails qui s'apparentent à des cas visuels pour observateurs,
c'est différent et cela modifie le résultat sur objets examinés.
Ceci dit ces développements donnés sur le site sont cruciaux car donnent une réponse à un cas optique, malheureusement il reste des cas et il restera des cas de tests en vrai grandeur adapté au sujet amoureux. Mais on a un outil pour estimer une capabilité, à interpréter et comprendre.
Par contre ces tests relatés sont enfin un grand pas pour définir ce qui n'est pas quand m^me, dans nos forums si communs. Cela devrait être bien connu.
La ccd, avec son critère de Niquist, pour certains un théorème, pourquoi, une valeur absolue!, qui n'est en rien démontrée ou démontrable sauf par probabilité conditionnelle, terme de matheux, reste un bon sujet de discussion. Car si on l'applique, il reste la bonne arithméthique de base, vous savez celle qui dit, j'ai un ccd avec un dia, le F/D et voila vous avez vu! une turbu nulle, non un peu forte pour relativiser, je mesure un détail (que j'ai vu à l'oculaire avec un contraste ridicule mais montré sur le ccd avec un costaud contraste).
Je porte cette caricature car elle trop fréquente et ne dit rien de plus pour cela. Donc un F/D, une dia efficace non pas celui mesuré, un P/V, un rms, rien de tout cela.
Il reste ce danjon et couder avec cette estim de turbu, sur une échelle de 5 niveaux, c'est une quantification possible sur le terrain, et je la pratique à titre perso pour chaque obs rapportée, un étalement du détail et un contraste résultant amoindri, voir le site ici en question. Il y a d'autres échelles qui ne m'interressent pas.
Ce qui m'interresse c'est la recherche avec les chiffres vrais.
Je vois trop de documents avec un résultat hors de propos.
J'invite tout le monde à persister d'observer mars encore.
Nous sommes dans une saison de terre qui peut encore le permettre malgré son dia apparent. La ccd c'est bien délicat maintenant, et je suis les forums, et il reste que certains continuent. Ils ont raison de persister. Mais il y a le fait que aujourd'hui les contrastes suivant les lattitudes ne sont pas les mêmes, plutot réduits sur l'équateur et forts près des pôles, obs perso visuelles.
J'en suis encore selon un vieux critère de dawes (le complet) à 1/3-1/4 du 116/D optique, pas l'efficace. La ccd à mon sens fait presque mieux en résolution en ce momment, pas plus, cela devrait etre mieux dans l'avenir, et surtout pour QUI MAITRISE SON PROCESSUS. Ce n'est pas encore le cas pour trop beaucoup, sauf pour quelques uns bien entendu.
Cela reste technique (oui et alors et bienvenue les amateurs) et click clak koding fait le reste, ce n'est pas et ne sera pas, bien heureusement).
Stanislas.

[NUNKY 249]

Serge Vieillard : tu dis dans ta réponse du 3/4 : "surtout pas de monture et moteur "
Pourquoi celà ?
Dois-je comprendre que le moteur engendrerait des "vibrations" néfastes à la stabilté de l'image ?
Que le défilement de l'image dans l'oculaire (pour une monture qui ne suit pas) permet une meilleure "définition" ?
Ais-je bien compris le sens de ta remarque ?

[oliver 0]

Vaste sujet ...
Pour moi, les APO apportent surtout une qualité parfaite même s'il y a moins de détails, une stabilité d'image surtout pour ceux qui vivent dans des sites turbulents . Il ne faut pas oublier la facilité d'utilisation, la mise en route immédiate ou presque (on n'a pas toujours des heures à  notre disposition quand on bosse le lendemain, ...). On pourrait faire un sondage: quel instrument utilisez-vous le plus ? ...
Et il y a surtout le CHAMP 3 à  4 degrés changent radicalement la vision. Et j'ajouterais le images ponctuelles jusqu'au bord du champ.
Tout dépend de ce que l'on veut.

[Phil 29]

Ben, justement, mon dob de 300, pas mon apo !

[bruno thien 224]

Et c'est reparti pour un tour!

"Par ailleurs, on a beau dire mais un 200mm sera toujours supérieur à une 100mm, quelque soit la marque et le type d'instrument (il faut evidemment une certaine qualité)"

Je suis tout à fait d'accord, et c'est la phrase que tu as mises entre parenthèses que je trouve importante. A qualité égale, un T200 ne ferra jamais moins bien qu'une lunette de 100 mm, au pire, c'est à dire en cas de turbulence assez importante, le T200 ferra au moins aussi bien avec de la lumière en plus.

Mais il y a un mais, c'est que garder une bonne qualité avec l'augmentation du diamètre, pour de la production industrielle, ce n'est pas toujours évident.

Ainsi, un T200 de qualité très moyenne à médiocre se ferra remettre à sa place par une lunette de 100 mm la plupart des nuits, mais lorsque la turbulence sera faible, le T200 reprendra le dessus.

Je l'ai vraiment constaté avec un Newton 150 Sktwatcher. En 4 ans il m'a donné d'excellentes images des planètes quelques nuits seulement, alors que ma lunette achromatique 90/1000 donne de très belles images la plupart des soirs, pas moins détaillées.

L'obstruction diminue le contraste, et c'est sur Jupiter et Mars que çà peut faire des dégâts. Une obstruction un peu forte (entre 25 et 30%) ne serra pas trop pénalisante avec un excellent instrument, mais si l'instrument est moyen, çà va mal se passer.

Je ne pense pas qu'avec une turbulence moyenne, un miroir de 200 mm à lambda/3 PTV et une obstruction de 30% soit un bon plan en planétaire. Et je ne parle pas de l'impossibilité de garder la collimation avec un Schmidt-Cassegrain non muni d'un bon Crayford additionnel.

Quand je suis passé du 150 moyen au bon 250, j'ai tout de suite constaté les bienfaits d'une bonne optique. Par turbulence moyenne, les images bavent beaucoup moins et sont mieux contrastées.

J'ai aussi essayé 2 Orion XT 12 (300 mm) qui étaient vraiment pas mal.

Et face à de plus grands diamètres? 2 fois le 250 s'en est sorti haut la mais.

La première c'était face un à 460 de bonne fabrique d'après le bulletin de contrôle. Mise en température OK. La turbulence était assez génante mais permettait quand même de voir des détails sur Saturne. Le 460 donnait une image vraiment moche, à un tel point que je me demandais s'il était collimaté. Par contre il donnait une image magnifique de M51 ce soir-là.

La deuxième c'était face à un Meade Starfinder 400, bien collimaté et mis en température. La turbulence était faible ce soir-là. Le 250 donnait une image plus détaillée de Jupiter. Pourtant ce modèle a plutôt bonne réputation. Je vois donc 2 hypothèses pour expliquer celà: soit la collimation n'était pas garantie par la médiocrité du PO à crémaillère d'origine, soit la température a baissé trop vite en début de nuit et le miroir n'a pas eu le temps de suivre.

Pour les grossissements j'utilise toujours environ 120X avec la lunette de 90, avec le 150 je dépassais rarement 120X. Avec le 250 c'est 100X lorsque la turbulence est importante, et lorsque c'est correct c'est 200X (même sur Jupiter basse), voire 320X sur Saturne, Mars et Uranus.

[Anonyme8 36]

L'expérience que j'ai de l'observation planétaire fait que parfois une 100mm donne plus de détail qu'un 200mm sct à fortiori.
Et surtout quand les contrastes recherchés decendent à moins de 5 à 2%.
Déja sur mars où sur la fin de l'opposition, des nuages blancs ténus équatoriaux étaient bien présents, les imageurs avec sct et malgré les gros diamètres ont été incapables de les montrer.
Déja en raison de l'obstruction, surement de l'alignement non parfait, d'optique moyenne sans plus comme sur les sct du commerce en général, rarement mieux que P/V5 global.
C'est bien démontré par la diffraction et les calculs en rapport et c'est bien vérifié sur le terrain avec des optiques aveugles sur ce point.
Pour teminer sur les apos, leur avantage ne tient qu'au fait que la correction optique est souvent très poussée mieux que P/V6 à 8 sur l'onde en absence d'obstruction et un tube fermé. Un newton avec optique de haute facture et obstruction de 18% comme mon 150 fait aussi bien qu'une 120 sur mars alors imaginez, un 200mm fera mieux qu'une 150 avec le gain de prix mais taille plus grande.
Rien de neuf.
Le contraste rendu c'est le P/V élevé, l'obstruction très faible et l'alignement parfait des verres, rien d'autre.
Certains pourraient dire oui mais avec un sct avec obstruction en étudiant sa courbe FTM les petits détails ressortent mieux. C'est beau les courbes, mais encore faut-il rappeller que lorsque le contraste d'entrée est faible ce n'est pas la m^mem courbe FTM où des contrastes de 5% et moins sont éteints alors que sur l'apo ou le newton spécial il reste encore quelque chose.
Sans parler de la turbulence qui dégrade aussi et qui se prévoit par calcul.
En turbulence forte (3/5 et plus), bien sûr le 200 montrera encore les forts contrastes, les petits contrastes sont éteints et avec la 100mm (image 4/5 parfois mieux tous les contrastes m^mes petits sont rendus.
200 sct-secondaire 35%=130mm avec turbulence 3/5 il reste encore 65% du diamètre efficace soit 84mm restant efficace seulement,
100 c'est 100mm apo ou achro filtrée étroit.
Pour obtenir des contrastes sur meme détails d'un meme niveau.
Le telescope de Danjon et couder répond déja assez bien à ce type d'estimation sans entrer ds des calculs de diffraction.
Stanislas

[Anonyme8 36]

Je pensais encore à une idée bien trop commune.
Pour ce convaicre des gains respectifs de diamètre par rapport à d'autre il reste aberrator (qui n'integre pas la cotation de turbulence).
Une chose est assez certaine cependant le gain entre une 100 et un newton de 250 avec obstruction 25% (le commerce)
n'est pas transcendant au point de sedire, j'ai un 200 allons vers un 250. Perte de temps et d'argent pour le pas supplémentaire il faut franchir le cap du 300 sur planète.
Un C14 ne vaut que 230mm!
Serge ne comparons pas un 450 avec un 200 ou une 100.
Il y a déja tant à voir dans une 150mm sur mars qui fait 7 à 4.5" de disque comme en 2008 en observant des détails de contraste 2%-5%. C'est cela le problème.
Stanislas