lunette 112/1600 perl unitron polarex

[alibaba 0]

bonsoir à tous,

je relance le débat sur les lunettes a f 15 donnez moi votre avis.
cela serait quand même bien qu'un constructeur relance ces fameuses grandes lunettes A F15!
Je sais que la mode est actuellement de construire des lunettes à courte focale en verres ED avec plein d'électroniques pour le pointage automatique, j'ai un peu l'impression de rentrerde plus en plus dans l'assistanat astronomique mai bon .
Nos anciens avaient trouvé des formules optiques efficaces, la mécanique certes rustique, lourde et encombrante mais! pas de panne pas de vibrations tout en acier ou en alu, durée dans le temps, pas de plastic, usinage de précision, optique bien corrigée, verres de premier choix, élégante, puissante, coffre de rangement bois, à quand leur retour?
au plaisir de vous lire.

[bruno thien 224]

Salut.

Le plastique et l'électronique, ce n'est pas éternel, et çà c'est un vrai plus pour certains fabriquants. Les lunettes longues ne permettent pas l'imagerie CCD du ciel profond, donc une lunette longue vendue, c'est potentiellement une caméra vendue en moins

Plus sérieusement, une lunette à f/15 réalisée avec des verres ED modernes, çà devrait dépoter. Pourquoi aucun fabriquant ne se lance? La mode actuelle est à la standardisation, car il faut faire toujours plus de marge.

[hercule poirot 228]

Eh, oui le plastoc et l'electronique bon marché, rien de tel pour les fabricants. Dans notre société moderne une lulu Secrétant qui fonctionne toujours au bout d'un siecle, c'est pas valable commercialement.
C'est comme les bagnoles et l'electroménager : Faut plus que ça dure.

Il y a des progrés en optique (comme les oculaires grands champs),
mais les lois de l'optique ne chengent pas : 100mm = P.S=1,2".

Il y a eus une tantative par Antares de sortir une lulu classique
105/1500 et 105/1300 qui ne semble pas avoir eus beaucoup de succé.
A+
Joseph

[frédogoto 2 005]

bien le complot habituel faut consomer plus gnagnagnignagnagna
d'un autre coté c'est vous _ consommateur demandez des truc toujours moin cher
si le gens au lieu d'acheté des truc pas chère on achetais des belle lunette a f15 hors de prix, le constructeur en proposerai vous ne croyez pas ???

[Phil 29]

Pour un fabricant, un bon produit est un produit qui se vend. Je ne vois pas quelle firme peut se permettre de sortir une lulu d'exception à F/D de 15 juste pour le prestige . Leica, dans un autre domaine, peut se permettre des séries limitées mais vous connaissez les prix d'un Leica .
Et puis quand même, à part être passionné, pourquoi acheter un tube de 1,50m, pour avoir peu de lumière, peu de pouvoir séparateur ? Il faut être réaliste, pour bon nombre d'astram, notamment ceux qui sont en appartement, l'encombrement est un critère décisif .Il y a objectivement des instrument de qualité dans la gamme de 180/200 mm qui offrent beaucoup plus qu'une lulu de 100 avec une compacité qui ne fait pas peur à madame .

[hercule poirot 228]

Fredogoto
J'ai eus il y a quelques années une 120/1000 Chinoise.
Je ne la trouvais pas nulle,la monture eq 5 livrée avec était robuste.
mais, elle aurais eu une focale d'1,30m au lieu d'1m et un polis
des lentilles un petit peu plus soignée... J'aurais gardé cet
instrument, il n'aurait pas été beaucoup plus cher.
Je ne parle pas des 150/1200 qui sont sorties avec des images pleines
d'irisations dont les propriétaires se sont souvent vite débarassé.
Vous allez me dire que ce sont des instruments bas de gâme.
Mais quand j'ai débuté l'astro.. même la plupart des instruments
de débutants étaient de bonne qualité optique.
Je ne veus pas dénigrer tout ce qui est moderne, il y a aussi du beau
matériel, mais Taka, Astrophysic etc... C'est pas super bon marché,c'est
l'équivalent des 112 Royal et Unitron de ma jeunesse.
Je vois ici et là des gens jeunes qui sont étonnés de la qualité de vieilles lulu japonaises de 75mm et plus.
En résumé,si les amateurs d'instruments anciens n'ont pas leur place dans
cette rubrique astro-pratique, Nous devrons demander à l'administrateur
de bien vouloir nous créer une rubrique "Vintage".
Comme celà nous ne vous dérangerons plus. Je croyais pourtant que les vieux instruments avaient leur place aux cotés des modernes.
C'est donc un peu comme dans les entreprises : passée 45 ans on ne veut plus de vous.. vous etes dépassé. Ici, il n'y a pourtant pas de concurence...

Joseph

[Bruno- 3 965]

Je ne pense pas que c'est juste un mode. Question prix et à qualité optique égale, une lunette apochromatique courte sera nettement plus chère qu'une lunette achromatique longue, mais la différence de prix se retrouve dans la monture donc ça revient au même. Du coup, la lunette courte prend l'avantage pour des questions de transportabilité, à moins d'avoir un poste fixe.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-10-2010).]

[alibaba 0]

ce qui est paradoxal c est des qu il y a un objectif ou un tube 100 f 15 clavé qui traine ou des oculaires clavé tous le monde saute dessus . tu as raison joseph ils jugent vite les jeunes en plus la plus part n on pas connu ce materiel ps tous les astronomes de france ne vivent pas en ville et en apartement de toute façon une lunette achro de 110 a f15 donnera de meilleurs images qu un telescope de 150 ou 200 aussi encombrant surtout en ville . je pense aussi que le cout de revient d une lunette achro de 100 a 130 f 15 sera moins cher qu une taka et autres telescopes h de gammes . finalement il n y a pas de demi mesure

[Phil 29]

<< de toute façon une lunette achro de 110 a f15 donnera de meilleurs images qu un telescope de 150 ou 200 aussi encombrant surtout en ville >>

[alibaba 0]

phil avez vous eu l occasion d obsérvé dans l une de ces lunettes perl unitron zeiss clavé polarex ? avant de jugé

[Phil 29]

alibaba avez vous eu l'occasion d'observer avec un bon télescope de 200mm ?
Plus sérieusement, j'ai une lunette astro-physics de 105 qui n'a pas la réputation d'être naze . Ma seule expérience de vintage c'est une Secrétan de 100 .
Bon, l'éternel débat lulu/télescope avec la variante vintage .
Tiens, Joseph, je vois que tu es à Cordes, moi à Toulouse . On pourrait peu être un soir se faire une petite soirée ancien/moderne, et puis aussi (surtout ?)la convivialité d'une rencontre ?

[alibaba 0]

oui j ai un telescope de 200 fd 6 mosser ca vous parle . j ai un celestron 14 que j ai revendu . il me reste une lunette admiral de 80/1200 et une lunette de 150 fd 10 istar
alors je crois que nous nous sommes pas compris je vous parle de meilleurs images avec une lunette de i10 fd 15 par rapport a un telescope de 150 a 200 au niveau planétaire sur la stabilité de l image le contraste et le piqué mais je ne compare pas le détail visuel qui sera meilleur dans un telescope de plus de 200. avez vous entendu parlé sur un telescope genre celestron ou meade d obstruction centrale ? pour votre traveler 105 qui doit etre je pense de bonne facture ce qui me dérrange c est ca longueur focale pour le planétaire et pour le ciel profond pour le meme prix vous pouvez avoir un telescope de 250 .pour clore le débat je pense que moi meme et joseph voulions vous dire qu il y avais de trés bonne lunette optique et mécanique et parfaitement adapté au planetaire lunaire et solaire qui n existe plus . ps voir entre autre la résolution des images donné par la lunette du pere josset 230 la 200 de mr nemmec et la lunette du pic du midi en solaire pour les grands diametre j oubliais des amis mon rapporté avoir préferé les images de jupiter donné par la clavé de 130 monté en parallele sur le t 600 du pic je vous parle de confort d image pas de résolution bouillonante apres ca c est un choix visuel propre a chacun

[hercule poirot 228]

Merci cher Alibaba pour ton soutien inconditionel.
Il y a effectivement quelquechose de magique dans ces vieilles lulus,
avec les avantages de piqué, contraste et stabilité d'image dont nous avons parlé. Je dois dire que j'ai autant de plaisir à les regarder qu'à observer avec... Je ne sais pas si ça a un rapport avec la qualité des
observations.
Pour rester un peu plus sérieux, Il est évident qu'un bon telescope ( exit les catadioptriques)de diamêtre double fera mieux si le ciel est calme. J'aime bien aussi les gros Newton quand leur focale est assez longue... Aujourd'hui on n'en voit pas beaucoup avrc des f/d supérieur à 5. D'ailleur en son temps Royal a produit de tels instruments à longue focale ainsi que Fullerscope.
Bon, bon, je ne vous embête pas plus avec les vieilleries...
Phil, tu as une bonne idée.
Nous sommes qu'a une heure d'écart et il n'y a pas de décalage horaire.
A+
Joseph

[Phil 29]

Ça me rappelle un autre fil pas si vieux ...

Joseph, tu peux me joindre ici:
philippe.jarguel
arobase
free.fr

[Ce message a été modifié par Phil (Édité le 08-10-2010).]

[astroperenoel 1]

Et si on part d'une excellente lunette moderne, comme une TMB 130 ou une Taka ou encore AP, etc. à laquelle on ajoute une excellente barlow quivabien, on peut obtenir ce F/15
A ceci près que les verres modernes et les traitements sont meilleurs.
Donc une lunette antique a certainement de l'intérêt ne serait-ce que pour la beauté du tube mais s'il faut grossir....
Je suis prêt à parier mon lot de cravates et mes chaussettes sales que les vénérables se font battre de peu mais assez pour le constater face aux lunettes modernes à "focale équivalente" et ce dans tous les domaines: planétaire, lunaire, vision binoculaire, messiers et séparation des doubles serrées.
Mais je ne suis pas pour autant insensible à de très belles lunettes en laiton qui brille de partout, tout comme je trouve assez bandante la Zeiss restaurée par ce savoyard de P-Y Bouchet (que je salue au passage)

[bruno thien 224]

"Il y a eus une tantative par Antares de sortir une lulu classique
105/1500 et 105/1300 qui ne semble pas avoir eus beaucoup de succé."

C'est un peu normal qu'elle n'ait pas eu de succès, elle était bien chère pour un produit probablement chinois. Je ne vois pas ce qui pouvait justifier un prix aussi élevé, et ce d'autant plus qu'un objectif à f/15 est plus facile à tailler qu'un objectif à f/8.

[alibaba 0]

bonsoir à tous.
Il y a des collegues qui témoignent qu'une clavé 100f 15 est bien meilleure en planétaire que des apo ou fluo de même diametre. Pour le grossisement j ai pu pousser sur Saturne à plus 600x avec une clavé 100 en verre parra mantois sur Saturne et Mars c'est sombre mais net.Je pense qu'une ed 100 chimoise est bien loin du compte j ai observé Saturne avec une clavé 130 f 15 en verre shott à plus de 500x chaque satellite de Saturne avait une coloration différente et vu la focale pas besoin d'empiler des barlow.J'ai observé lors de rassemblements dans plusieurs lunettes modernes à diametre égale avec les lulu vintage à 15 pour moi les lunette modernes ne tiennent pas la route grossisement compris les lulu moderne sont lumineuses mais je trouve l'image agressive bon c'est peut être parce que je suis habitué au long tromblon mais je trouve l'image plus douce et plus contrasté.
bon ciel à tous

[Anonyme8 36]

je trouve que l'interet du F15 primaire (sans barlow qui ajoute une perte dans tous les cas) c'est la longueur du tube qui fait placer un objectif á 2m du sol, cad un gain sensible de qualite d'image moins tremblotante au foyer.
En plus F15 c'est une latitude de map de +/- 0.1mm sans perte de contraste avec une optique excellente, cad aussi qu'un niveau de turbulence peut s'estomper dans une certaine mesure.
F15 c'est aussi moins d'aberration sur l'axe et hors axe, voir qusi nul.
Il reste bien sur cette aberration chromatique encore residuelle mais qui ne brouille pas la vision du detail meme ténu qui peut etre enregistré.
Ce que j'ai pu noter sur uranus et son observation avec differentes pointures:
la 150 montre cette zone equatoriale plus claire avec 315 et 375x,
le M615 intes aussi mais moins contrasté avec 357x,
le C8 fait choux blanc, le meade 8 aussi á tous grossissements,
le newton 250 fait á peine mieux en raison de la turbu interne ds le tube avec 400x,
le RC200 avec 360x parfait optiquement avec un CO de 42% fait aussi bien que la 150,
le cassegrain 12" permet un cran au dessus de la 150 cette vision de ZE et plus avec un filtre jaune léger W8 avec 400-500x,
le sct 12" fait intermédiaire avec 400-500x
avec les memes niveaux d'images 7-8/10.
Ce qu'il y a dire pour ce comparatif, il n'y a que la qualité optique qui prime et le diametre quand la qulité optique est réelle.
Il n'y a rien de neuf.
Le probleme de ces achromatiques modernisées c'est le chromatisme en ccd, mais filtrable, elles n'ont que peu á voir avec les vielles lulu aussi connues.
Mais ce dont on parle ici c'est d'observation visuelle.
Je me rappelle aussi d'une anecdote pour l'observation de Mars en 2009 avec un comparatif entre une 150 AP et la lunette 150mm.
150AP sur un disque de moins de 5" montrait moins que avec cette lunette de 150mm achromatique, avec pourtant des images stables dans chaque cas.
Cela ne veut pas dire que l'achromatique est superieure, mais seulement que la distance séparant est faible ou nulle dans ceratins cas d'utilisation. Ce qui compte c'est de saisir le data , l'information accessible á une ouverture de 150mm. Dans les 2cas c'etait present.
Une optique 200mm excellente montrera plus que la 150mm mais avec un contraste comparable en raison de l'obstruction du 200. Mais la 150 fera mieux que le 200 avec une optique moyenne style deja lamda/4, contraste et resolution. C'est l'idee theorique, encore faut-il s'accorder avec son tube, s'accorder dans le sens d'un accord d'un couplage comme en electronique pour y effectuer la meilleure adaptation.
Stanislas

[alibaba 0]

il y a une dizaine d'années, je faisais parvenir avec d'autres amateurs mes dessins de Saturne et Jupiter à notre défunt Audouin Dolfus.La plupart de nos meilleurs travaux d'amateurs à professionnel étaient obtenus avec de gros Newton A F6 F8 et là je rejoins Joseph! et nos fameuses lunettes décrites auparavant doublet achromatique à longue focale.Je trouve que depuis cette époque, l'optique n'a pas spécialement évolué comme nous l'a expliqué Stanilas formule optique oblige!

[hercule poirot 228]

Merci stanislas pour ces infos détaillées.
A+
Joseph

[Anonyme8 36]

L'optique en 30 ans a bien évolué non pas sur les formules optiques mais sur les moyens> Encore faut-il obtenir des verres de qualité stables avec des caractéristiques bien définies en rapport avec les calculs.
Au plan industiel réaliser des hyperboliques des lentilles aspheriques minimiser le chromatisme d'un fraunhofer avec des verres d'indices définis á priori est chose bien plus facile aujourd'hui.
Il y a des verres spéciaux avec terres rares qui permettent des resultats étonnants.
On pourra toujours s'évertuer avec un newton au ras du sol avec un tube ouvert pour obtenir de temps á autre d'excellentes images, sur l'axe.
Le gain en chromatisme par exemple sur ces doublets récents, c'est en gros 1/3 en moins avec un fraunhofer classique et 1/1.8 avec verres spéciaux (cad le chromatisme d'une 100mm style vixen sur une 180mm meme rapport d'ouverture). Lorsque le niveau optique est aussi de la partie ce qui est le cas alors cela fait merveille.
Stanislas

[bruno thien 224]

Salut

Je ne comprends pas tout ce que dit Stanislas.

Pour moi, la correction chromatique est un critère important. Je sais qu'il existe de très bonne optique, à la correction chromatique imparfaite. Mais c'est tellement plus joli de regarder la Lune dépourvue d'atmosphère!

Stanislas, selon toi, par rapport aux différents instruments existants sur le marché (je parle des lunettes que l'on peut acheter neuves, ou celles que l'on peut facilement trouver sur le marché de l'occasion, comme les Vixen, ou les Meade dans une moindre mesure), quelles sont les meilleures, ou celles à éviter?

[PierreJL 191]

J'en remets une couche ?

Si je n'avais pas fait des comparaisons entre instruments de même diamétre sur site, j'aurai dit comme la majorité : les apos sont devant les vieilles lunettes achromatiques dans tous les domaines.

Alors un jour quand des gens que je ne connaissais que par téléphone (je leur avais acheté des oculaires) m'ont proposé de faire une sortie.
Je leur ai dit pourquoi pas et qu'est-ce que vous apportez comme instrument?
Ils m'ont dit, on a une Clavé de 100 à 15 qui donne de meilleures images sur Jupiter qu'une apo de même diamétre.
Je me suis dit "tiens ils déraillent les vieux !"
Je dois dire que j'étais persuadé de la supériorité de ma fluo Vixen...
On a fait la comparaison sur Jupi et... merde c'est vrai !
Pour essayer d'imager ce qui s'est passé :
les bandes nuageuses étaient plus sombres dans l'achro.
De plus tous les détails en limite de visibilité dans l'apo sont faciles à voir dans la lunette à 15.
Enfin ce qui est faible à voir dans la Clavé est invisible dans l'apo !
J'ai essayé de comprendre car cela m'a un peu énervé sur le moment.
Je pense qu'un instrument "ouvert" à 15 donnent des images très stables, bien utiles. (néanmoins son strehl doit être aussi au sommet)
Je me demande enfin si son verre n'agit pas un peu comme un filtre contrastant...

Je ne vois pas d'autres explications et quelques années après j'ai acheté une Clavé en province. Je l'ai comparé à ma fluo et pareil sur Jupiter on voit plus de détails...
J'ai gardé quand même la fluo car elle est aussi bonne sur la Lune (même détails mais en plus blanc ) et sensiblement meilleure pour le ciel profond.(champ et lumière)
En plus je gagne en encombrement...

Maintenant je ne dis pas que toutes les lunettes à 15 sont bonnes.
J'insiste sur le fait que je ne connais que la Clavé de 100.
Après ce que je viens d'écrire j'ai l'impression désagréable d'aller à contre courant mais pourtant...

Si quelqu'un a une TMB de 130 je la veux bien quand même.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 09-10-2010).]

[Anonyme8 36]

Bruno, le chromatisme n'est qu'un maillon du global qualité.
Un doublet achromatique ou apo ne vaudra que peu si la precision optique n'est moyenne ou plancher simplement.
Il faut du P/V et des surfaces tres douces.
S'il y a interet a s'interresser a des objectifs achromatiques c'est que le taux de chromatisme residuel s'est amoindri avec le temps et la qualite des verres industriels s'ameliorant. C'est aussi parce que les prix restent encore raisonnable ou moderes aussi.
Je reste tjs circonspects par cette materialite considerable pour faire des images ccd sans mesures effectuees, sans data exploites. Je veus dire ici qu'avec des tubes classiques places dans un site moyen, il peut etre effectué un tas de mesures bien utiles y compris en observation visuelle en utilisant des methodes definies.
L'ecart type notable de mesures exploitées sur une collection d'observations visuelles vaut aussi pour l'imagerie avec des valeurs assez comparables autant en ai-je notés.
Maintenant si vous souhaitez quelques type de fabrications respectables pour des doublets achromatiques, et bien,
je trouve que DGO est plus que valable, Istar aussi avec des doublets realises par batch (quelques douzaines á chaque fois), antares du canada avec les 102, 127 surtout et 152 plus relativement, la vixen 102, la bosma 102, unitron 102> Apres il faudrait se retourner vers d'autres en occasion, clave, jaegers, etc avec verres plus anciens.
Il y a en chine 3 ou 4 fabrications qui font par batch et sur cahier des charges. DGO et Istar font de grands diametres.
Il restera les apo, d'autres feront la liste qu'ils veulent, mais en pensant qu'une douzaine de doublets feront une seule optique triplet d'une qualite non chiffree.
Je me souviens encore d'une observation solaire avec la 102 vixen, grain de riz et filaments dans la penombre de taches avec un filtre tres etroit en region parisienne et le filtre objectif mylar, avec la 76mm unitron aussi.
Il s'agit tjs d'observation visuelle ici.
Stanislas

[Anonyme8 36]

Pierre JL, le resultat de cette F15 tient simplement au fait comme vous le dites d'un strehl plus fort cad que le P/V du doublet et bien superieure que celui de l'apo.
Autre chose vis a vis de l'apo triplet, son handicap pour voir les details tres peu contrasté style zone equatoriale sur uranus, le seuil de détection est place plus haut qu'un simple doublet.
C'est le P/V qui prime.
Stanislas