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W Struve

Lunette ou newton pour séparer les doubles ?

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Bonjour à tous,

une première question sur le forum...

M'intéressant aux étoiles doubles, j'aimerai savoir quel est le meilleur type d'instrument pour arriver à bien résoudre des doubles serrées ?
(entre 0.6" et 3" environ)

Je possède un 200/1200 Astam de bonne qualité, mais je sais que sur ce terrain (pouvoir séparateur) on est souvent tributaire du temps de mise en tempé. et de l'obstruction...

Une lulu achro style 120/1000 serait elle un bon outil ? Sachant qu'une lunette permettrait à priori d'atteindre plus souvent et rapidement le pouvoir séparateur théorique ?

Je possède également un dob de 400mm mais je le dédie au CP...

Du reste et en pratique, quelle formule trouvez vous la plus réaliste : 120/D ou 140 D ?

Et encore une question svp : à diamètre et focale identique, une lunette apo est elle censée mieux faire qu'une achro en séparation de doubles ???

Merci de vos lumières

W. Struve


PS
Bien choisi mon pseudo, hein ? comme disent les canadiens, je suis un petit "joker" (farceur !)

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Pour séparer des couples de 0.6" il faut un 200 mm (et on est à la limite de séparation de l'instrument). Donc une lunette de 120 ne fera pas l'affaire. J'utilise un SCT de 200 mm et je suis rarement descendu en dessous de 1" pour cause de turbulence (ou différence de magnitude trop forte, ou...).

Pour descendre à 0.6" autrement que de manière occasionnelle je pense qu'il faut un diamètre largement supérieur à 200 mm.

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Bonjour,

En théorie, c'est le diamètre qui compte., celui ci-conditionnant le diamètre des faux-disques.
En pratique, c'est la turbulence qui dans 95% des cas être limitante.
Dans ce contexte, un tube fermé peut être un avantage.
L'obstruction instrumentale joue aussi car en augmentant la luminosité du premier anneau, elle peut gêner la détection de compagnon faibles.
Ne pas oublier par ailleurs que les formules type 120/D ou 140/D ne sont valables que pour des couples équilibrés. Dès que l'écart en magnitude dépasse 1 (et a fortiori 2), il faut être beaucoup moins ambitieux. Une optique de qualité, avec un minimum de diffusion est alors un plus.

Si on a la chance de pouvoir bénéficier d'un seeing > 6-7/10 de temps en temps, on peut descendre sous les 1" de séparation sans problème avec un bon 150 mm. J'y arrivais régulièrement avec un Mak Intes de 6". Avec un bon Newton ou Cassegrain de 200, les couples à 0,5"-0,6" sont vus comme bien allongés les bons soirs.

En imagerie, c'est différent. Les techniques de lucky imaging permettent d'exploiter les nuits un peu moins bonnes.

Ci-joint qq clichés faits avec un Mewlon 210 pr donner une idée.

Bonnes observations

Jocelyn

http://legalet.pagesperso-orange.fr/AstroLG/Bienvenue.html

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Salut !

Moi aussi j'aime les doubles !
Sans hésitation, pour les doubles entre la lunette 120 achro et le newton 200, ça sera mieux dans le newton 200. En théorie bien sûr, sauf si ton 200 est une bouse astigmate à lambda/2.
Un 200 ne met pas trop de temps à se mettre en température, pas beaucoup plus qu'une lunette en tout cas.
L'obstruction n'est pas un problème, au contraire, puisque l'obstruction centrale diminue la taille du disque d'Airy et donc on peut même résoudre mieux avec obstruction que sans (en théorie encore).
Le dobson 400 aussi, ça peut être un très bonne solution, pouvoir séparateur supérieur, taille du disque d'Airy plus petite, et surtout les couleurs seront mieux visibles.
Pour la formule, 120/D te donne le pouvoir séparateur de l'instrument alors que 140/D te donne la taille du rayon de la tache de diffraction. C'est bien 120/D qu'il faut utiliser car on peut résoudre une double dont les 2 disques d'Airy se chevauchent (jusqu'à 0,85 rayon). On peut descendre encore en dessous, par exemple à 100/D mais là, là double n'est plus vraiment résolue, on voit simplement un allongement du disque d'airy. À 140/D, si tu ne résous pas il y a un problème, turbulence ou collimation défectueuse.
Ensuite, à diamètre égal, une apo sera meilleure qu'une achro. La résolution est la même évidemment, mais quand on voit la difficulté à séparer certains couples (comme Antares par exemple, où ça bouge et ça bave, où d'autres doubles où il faut aller chercher le compagnon faible en plein sur l'anneau de diffraction de la principale, pfiouuu c'est chaud...), il vaut mieux avoir une image bien tranchée et bien contrastée.

J'ai eu une apo de 128 et je n'ai pas fait mieux que 0,7" (et encore, par turbulence nulle en voyant un faible allongement du disque d'airy). En revanche, au T300 j'ai pu descendre en dessous : 0,6" voire 0,5" (mais pas souvent ). Le facteur limitant est plus souvent atmosphérique.

Donc n'achète pas de lunette !!!! Reste avec ton 200, prends du temps à bien apprendre à collimater et à mettre en température. Essaye également le 400, pour te donner une idée, à mon avis ça doit être bon aussi.
Tu seras déçu avec une lunette.

Sinon, je suis entièrement d'accord avec les 2 intervenants au dessus

Si tu as du temps, vas jeter un oeil à mes CROA de doubles sur mon site : http://astrosurf.com/agerard/observ.html

Bonnes observations !

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 23-10-2010).]

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Merci à tous pour ces réponses et surtout à Hale Bopp qui a répondu sur tous les points ;o)

Je vais remonter mon 200mm Astam (qui dort dans sa caissette depuis trop longtemps...)

Je verrais ce qu'il donne en séparation sur les doubles d'automne et d'hiver...

Bon ciel à vous

W. Struve

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Ben on attend tes CROA alors !

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 23-10-2010).]

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quote:
Je possède un 200/1200 Astam de bonne qualité, mais je sais que sur ce terrain (pouvoir séparateur) on est souvent tributaire du temps de mise en tempé. et de l'obstruction...

Optimise le, met lui des ventilateurs par exemple. Quant à l'obstruction, tourne 7 fois ta langue dans ta bouche

quote:
Une lulu achro style 120/1000 serait elle un bon outil ? Sachant qu'une lunette permettrait à priori d'atteindre plus souvent et rapidement le pouvoir séparateur théorique ?

Non sauf pour faire du Solaire en HII et pas n'importe quelle lunette.

quote:
Je possède également un dob de 400mm mais je le dédie au CP...

Pendant que tu fais des doubles tu fais aussi du ciel profond ???

quote:
Du reste et en pratique, quelle formule trouvez vous la plus réaliste : 120/D ou 140 D ?

Prend 13 ça te fera une bonne moyenne Sans dec ça dépend de la longueur d'onde que tu considères, du type d'application et tout, mais en visuel, 13 ça me semble réaliste. Sinon le bon vieux 1,22L/D sort moins du chapeau.

quote:
Et encore une question svp : à diamètre et focale identique, une lunette apo est elle censée mieux faire qu'une achro en séparation de doubles ???

Non car les lois de l'optique sont inviolables

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-10-2010).]

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La lunette est l'instrument qui donne les plus belles séparations d'étoiles doubles mais hélas le petit diamétre limite le pouvoir séparateur...
Dans de bonnes conditions un Newton de 200mm permet effectivement
d'atteindre les 0,6".
Je connais quelques personnes qui sont passionnées par les étoiles doubles soit pour leur coté esthétique (ex : étoile de couleurs différentes) soit pour leur coté ultra sérré (c'est alors un peu le tableau de chasse )


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Merci pour ces derniers avis...

Pour jlDauvergne j'aurais dû préciser que j'ai envie de me mettre aux doubles pour trouver de nouveaux sujets d'observation pour les soirs de semaine, depuis mon jardin arrosé par des lampadaires, quand je n'ai pas le temps de monter le 400 et encore moins de le laisser se mettre en tempé...

Un dob 200, c'est toujours prêt à sortir, vite installé et donc déjà bien suffisant pour séparer des doubles pour des observations d'environ 1h ou 1h30...

Le 400 je le monte à 1000m d'altitude à 30km de chez moi quand j'ai le créneau temps qui va bien... les fins de semaines bien souvent...
Surtout pour du ciel profond, mais dorénavant aussi pour des doubles !

Et pour la gêne causée par l'obstruction, et bien il me semble avoir lu ça sur je ne sais plus quel site ? J'en ai parcouru beaucoup ces derniers jours et j'ai constaté avec plaisir qu'on en trouvait pas mal sur le sujet des étoiles doubles...

C'est tout ;o)

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Bonjour,

C'est vrai que l'obstruction, dans la liste des facteurs limitants, arrive assez loin; en caricaturant, il vaut mieux un 200 obstrué à 35% qu'un 150 obstrué à 20% (et c'est même pr cela que les lunettes, vites limitées en diamètre, ne sont pas le meilleur choix si on veut s'attaquer à des doubles serrées).
Comme je l'ai indiqué, elle joue dans le cas de couples à fort écart de magnitude et pour lequel le compagnon "tombe" sur le premier anneau de diffraction. Un cas typique est STT 413 (Lam Cyg, mP=4,7, mS=6,3, sep=0,9" en 2007) par exemple.

Mais en pratique, comme tout l'a monde l'a bien dit ici, c'est le seeing qui va limiter le plus les choses.

Si tu cherches des programmes d'observations, il y a sur ma page consacrée aux étoiles double ( http://legalet.pagesperso-orange.fr/AstroLG/Etoiles%20Doubles.html une sélection de couples (constellation, et un bilan d'observation visuelles (avec un 150 et un 210).

Tu peux aussi jeter un œil au site de la Commission des Etoiles Doubles de la SAF,

http://saf.etoilesdoubles.free.fr

Pas mal de documentation ici.

Le site de S. Caille [url]doublestars.free.fr[/fr] est aussi extrêmement pratique.

Les étoiles sont un sujet d'observation et d'émerveillement toujours renouvellé.

Bon cieux !

Jocelyn

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Oui et j'ajouterais que l'obstruction a pour effet de rejeter de l'énergie (normalement présente dans le rayon central) vers les anneaux. L'effet sur une étoile va être de rétrécir un peu le disque central, et d'augmenter la largeur du premier disque, du second, ...).
Mais du coup certaines doubles très serrées peuvent parfois être mieux vues dans un instrument obstrué que dans un autre qui ne l'est pas de part la diminution du disque central. Un peu comme il est souvent plus facile de résoudre deux étoiles de Mag 5 que deux de mag 0 quand on fricote sous la seconde d'arc.

Ce sera pas une séparation franche (avec du noir entre les disques centraux) mais plutôt un élargissement prononcé du disque central qui aurait pu passer inaperçu sans obstruction ... faut simplement avoir le "bol" et avoir un écartement qui tombe "bien" et pas dans le premier anneau qui aura l'effet inverse en noyant la secondaire.

Et bien sur un ciel sans turbulence pour apprécier la chose. Ce sera bien sur là (suivi de la collimation) qui fixera la limite observationelle !

Pour ma part, j'ai pu résoudre au C8 avec certitude une double à 0"8~0"9, mais à 0"7 et moins, cela devient très très dur (comprendre que cela devient un "peut être" au lieu d'un "oui").

Il y a quelques années, j'avais compilé une partie du catalogue WDS en un fichier "Excel". http://perso.magic.fr/marc.patry/divers/wds00-24.zip
C'est pratique pour filtrer selon l'écartement, la magnitude, voire la différence de magnitude, et bien sur les coordonnées ... histoire de se préparer une séance d'observation.
J'en ai un autre plus complet mais que je trouve moins pratique (4 onglets pour l'AD 0-6, 6-12, 12-18, et 18-0h et puis des doubles franchement impossible (exemple magnitude 10/13 à 0,3" ... c'est pas évident évident).
Il faudrait le mettre à jour avec le dernier fichier WDS mais c'est "achement" long !


Marc

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La figure géométrique de la tache de diffraction sera toujours la même, c'est de l'optique ondulatoire. Ce qui change c'est la répartition d'énergie entre le centre et les anneaux de diffraction. A 50% c'est vrai que l'on va perdre tellement en contraste à cause de cet effet, que le pouvoir séparateur perçu en pâti vraiment, l'image va devenir difficilement lisible à fort grossissement.
Mais sur un newton tu es généralement en dessous de 30% d'obstruction, le contraste est donc très peu affecté, en vertu de la loi EnergyEncercledRatio =(1-p²)²
Par exemple à 30% d'obstruction : EER=(1-0,3²)²=0.82, tu as donc 18% de l'énergie "diffusée" dans les anneaux de diffraction, à 25% d'obstruction c'est 12% diffusé, par contre à 50% c'est 46% diffusé, là ça fait mal !
Bref c'est relativement négligeable dans ton cas, et pas pire que ce que tu perdrais en sphérochromatisme, et en chromatisme sur une lunette achro Il va sans dire qu'il faut quand même que le télescope soit très bien aligné, qu'il ait un bon support de secondaire, et une bonne optique, sinon c'est autant de paramètres qui contribuent à t'enlever de l'énergie au centre de la tache d'airy.

Pense à un truc aussi c'est que avec un 200, une double séparée à 0,3" par exemple ça peut être détectable si le ciel est très stable, tu verras un spot ovalisé, voir même en forme de 8 "tassé", trahissant la nature de l'objet, donc les règles de 12/D et tout ça n'ont pas grand intérêt à part te montrer que tu peux gagner en résolution en mettant un filtre bleu plutôt que rouge

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 22-10-2010).]

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Legalet : je trouve que tes images sont très intéressantes ! (Ça m'intéresse plus que les belles nébuleuses de la Gallerie.) Tu mesures les couples dans le cadre d'un projet scientifique ? En tout cas ça montre que le Mewlon 210 mm a un potentiel très intéressant, puisqu'il ne semble pas trop y avoir de difficulté (une fois la technique maîtrisée !) à atteindre le pouvoir séparateur théorique. Du coup un 200 mm artisanal devrait tout à fait convenir.

----
Ah, ben il y a les réponses sur ton site ! Je vais regarder ça...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-10-2010).]

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Marc, tu as raison concernant l'impact parfois positif de l'obstruction.
Mais cela ne vaut que pour les couples équilibrés (mP voisine de mS). Pour les autres, d'expérience, l'impact de l'obstruction est toujours négatif.
Si tu veux éviter de trier directement ds le WDS, je te conseille le logiciel de doublestars.free.fr..

Concernant la perception des couples "serrés", un dessin vaut mieux qu'un long discours.
En voici un, classique, tiré du "Lunettes et Telescopes" de Danjon et Couderc. De haut en bas et de droite à gauche, les composantes sont écartées de 0,5 r; 0,75 r; 1 r; 1,25 r; 2,25 r; 2 r; 1,75 r et 1?5 r - où r est ici le rayon du premier anneau obscur (soit 1,22 lambda/D).
Pour un 150, et à 550 nm, par ex, cela donne, respectivement :
0,46" (ex: Alp Com), 0,7" (ex: Dze Boo), 0,93" (ex: Dze Cnc), 1,16" (ex: 52 Ori), 1,4" (Pi Aql), 1,6" (Lam Oph), 1,86" (12 Lyn)

Le logiciel Aberrator permet aussi de calculer précisément les aspects des couples en fonction de leur écartement et de leur magnitude respective.

Bruno, effectivement, je fais partie la petite poignée d'amateurs français qui contribuent à alimenter, par leurs mesures, le WDS (voir par exemple le dernier article paru dans O&T dans l'onglet "Articles" de mon site). Un bon 200, comme un Mewlon, avec un DMK, permet effectivement de faire déjà du travail. Après le facteur limitant n'est pas tant la résolution que la lumière car il faut pouvoir figer les couples avec des poses courtes pour s'affranchir des effets de la turbulence. Les nouvelles technologies de type EM-CCD - que Jean-Luc connait bien au passage - font beaucoup bouger les lignes en ce sens.

W. Struve, désolé de squatter ainsi ton fil. On parle tellement peu souvent de doubles ici...

Bien cordialement à vous tous,

Jocelyn

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"W. Struve, désolé de squatter ainsi ton fil. On parle tellement peu souvent de doubles ici... "

Et c'est un tort car c'est une activités astronomique que l'on peut réaliser en pleine ville, la pollution lumineuse étant en général peu critique sur ces objets ponctuels.


Marc

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Tiens puisqu'on parle de doubles et que Jean-Luc évoque cette histoire de mettre un filtre bleu pour augmenter la résolution, je replace ici cette expérience de Peach sur le sujet... avec un C9 et différents filtres, le gain dans le bleu est évident (et la perte dans le rouge aussi !) :

Par contre ça suppose un ciel stable, mais cette petite astuce est sans doute à utiliser plus fréquemment...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 22-10-2010).]

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Merci à tous pour ces infos précieuses !

Legalet, tu peux continuer à squatter le post ;o)

Bon WE à vous

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ah j'oubliais, pour Christophe, le filtre bleu, c'est un bleu normal ou un bleu profond ??? J'ai vu qu'il existait les 2 types... (80A et 38 A) ???

Merci !

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En fait là c'est un filtre CCD (Astronomik B). Pour choisir entre les deux filtres dont tu parles, tu dois faire un choix entre :
- Une meilleure luminosité, mais un effet plus faible sur la résolution avec le 80A (qui est bleu clair si je me souviens bien)
- Un meilleur effet sur la résolution, mais avec une image nettement plus sombre avec le 38A
Donc si tu as les deux, les deux sont utiles en fonction de la situation.

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Tiens, j'ai une question qui me vient là.
En utilisant un filtre bleu, on diminue la taille du disque d'Airy puisque la longueur d'onde est plus petite (r = 1,22*lambda/D), OK.
Mais comment ce fait-il que les photos de Jupiter qu'on voit passer semblent moins bien résolues dans les courtes longueurs d'ondes (bleu ou UV) que dans les longues (rouge et IR)

C'est l'inverse par rapport à la photo de Peach qui est meilleure dans le bleu.
??

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La turbulence est plus forte dans le bleu ..

Plus précisément, le facteur r0 (qui mesure le seeing en donnant le diamètre d'une optique limitée uniquement par la diffraction) varie comme la puissance 6/5 de la longueur d'onde.

Ca serait trop beau sinon

Jocelyn

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