Les pollisseurs pro en voie de disparition

[Famax 68]

Salut a tous,

Ce post car je voulais apporter mon point de vue sur certaines
considérations apparaissant dans un post chaud bouillant (et calamiteux...)
fermé récement.
Notement en ce qui concerne les opticiens "polisseurs" et leur formation.
Cette formation spécifique s'est arreté il y a quelques années en cycle court.
En effet c'etait le domaine réservé du BEP OP.
Il a subsisté des modules de formation polissage manuel et machine assez complets (6h par semaine sur 2 ans) avec le Btn F10.
UNe certaine refonte des programmes a été effectué dans le tournant des années 2000, ou les industriels, de concert avec quelque gallonés de l'education nationale on décidé de supprimer la formation BEP , et de diversifier l'enseignement de la filière pour répondre au besoins actuels
(photonique/optronique.
De fait, la base du metier : optique instrumentale /micromécanique s'est vu largement sacrifier.

Ce fut un bien pour nombre d'éléves qui ont ainsi pu trouver trouver du travail lors du boom photonique. mais apres la bulle....patatra.
Ayant vécu cette periode charnière j'ai eu la chance de beneficier de l'avant et de l'apres. Je dois dire aujourd'hui que les competences rares et recherché sont en fait celle de la base du metier, mlontage /réglage/optoméca... etc....
Comme les vieux de la vieille sont entrain de partir en retraite et qu'évidement les entreprise n'ont pas capitalisé sur le savoir faire (aucun couplage junior /senior), Il y a pénurie d'expertise technique en ce domaine.

En meme temps , les industriels s'en foutent, puisque la majeur partie du tout venant optique est fabriqué en chine pour le mainstream, et en europe de l'est pour le pointu.

Il y a aussi un truc important a souligner:le milieu de l'optique française est un petit milieu, parfois étriqué et ou la mentalité est parfois douteuse, les pratiques opaques et le savoir une arme de guerre.

Ainsi, il ne faut pas s'etonner que le savoir faire se perde.
Certain opticiens français ont documenté leur savoir faire et leur techniques(je pense a texereau, bien que d'un caractère spécial selon les avis....)

D'autres Ont distillé les infos tout en gardant l'essentiel pour soi (ce qui est légitime, pourquoi scier la branche....)

Certain ne communiqueront jamais sur rien parce qu'ils n'en n'ont rien a péter et que pourquoi se casser les c... a s'exposer pour rien...

Tout ces choix sont honorables.

Je regrette cependant que dans 10 , 20 ou 30 ans personne ne sache repeter les gestes techniques d'un JML ou d'un Vernet.

C'est gaché, quoi ...

françois

PS : mis en astropratique, car le poli c'est pratique

[astroperenoel 1]

Toi, t'es jamais allé faire un tour dans l'atelier d'optique de la SAF, logé dans la tour d'astro de la Sorbonne!
Certes on y prépare pas un diplôme de technicien ès pousseur de verre mais on répète inlassablement les techniques prodiguées par les prédécesseurs, et il y a un regain d'intérêt en la matière car cette activité amène du monde, une population assez jeune (le plus p'tit a 15 ans un truc comme ça), on est une bonne brochette à être autour de 20-30ans et les séniors supervisent cette fougueuse jeunesse qui ne rechigne pas à perdre quelques calories
Je crois même pouvoir dire qu'il n'y a peut-être jamais eu autant de club abritant des pousseurs de verre et que le diamètre croit chaque décennie.
Ce que Texereau pensait être un bon télescope d'amateur se révèle tout juste être un chercheur aujourd'hui!
Un 250mm est une taille "moyenne", quand on voit tous ces 600 qui bourgeonnent!
Mais je suis entièrement d'accord avec ton analyse sur la mort programmée des filières techniques, moi qui suis en génie méca aux Arts&Métiers, certains cours sont fermés (productique) par manque d'élèves, résultat je serai diplômé en productique sans jamais en avoir fait!
Il y aura toujours plus de public pour une "licence d'éco internationale" que de "techniciens des sciences", qui pourtant est une bien plus noble tâche.

[constructor 0]

Il restera bien un maître-pousseur de verre, c'est tout ce qu'il faut , car il pourrait à lui seul former cinquante plus jeunes, s'il le fallait, bien sur, cela demande un certain nombres d'années...Le savoir faire de haut niveau , n'a pas fini de disparaitre, mais c'est bien entamé...Le nivellement par la Chine, va appauvrir toute l'Europe, surtout sur bcp de métiers d'artisanat , ça va disparaitre ou presque , les instances dirigeantes ne voyent-elle rien venir ?

[chonum 976]

François parlait bien des filières pros. l n'y a pas que les paraboles, mais tout un tas de trucs spécifique (montage par adhérence moléculaire, équerres de précision, optiques non linéaires...).

Au fait François, félicitations !

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 19-11-2010).]

[Famax 68]

Héhé, merci fred !
Sinon,
J'entendais bien l'enseignement pro dans mon propos.
et oui la saf il faut que j'y passe (mardi soir et samedi apres midi si je me souviens bien ) ne serais ce que parce que je crois que certain seraient interressé de voir un 200mm OO a l'autofoucault (et moi en premier...)
Mais bon, entre des cours et un apprentissage de base sur le poli "a la" texereau, et les techniques subtiles utilisée par certain, il y a un monde.

Il y a aussi quelques "recettes"....

J'ai eu la chance d'apprendre aupres d'un "vieu" pro (58 ans a l'époque)
plein d'expérience.
Ce serait bien que les pro , puissent enseigner a leur tour, quand ils estiment le temps venu.

[David Vernet 131]

Si on parle du métier de base, le polissage industriel, comme par exemple il se pratiquait chez Angénieux pour les objectifs photos, c’est clair c’est en train de disparaître totalement.
Si on parle du polissage de haute précision, tout ce qui demande une haute technicité, pour du scientifique, du militaire, les grandes optiques des observatoires internationaux, les optiques de satellite etc, là je pense qu’on le conserve bien pour l’instant dans des grosses boites comme la Reosc. Simplement les savoirs et les techniques dans ce domaine ont pas mal évolués, robots polisseurs, polissage ionique, machines planétaires, etc fait que ca n’a plus grand chose à voir avec le polissage traditionnel tel que pouvaient le pratiquer Couder et Texereau il y a 60 ans.
A la limite, le coté polissage traditionnel pur pour l’astro, tel qu’il se pratiquait du temps de Texereau, il vas se conserver dans le milieu amateur, car ce sont les techniques financièrement les plus accessibles. Le milieu amateur est effectivement devenu très dynamique dans ce domaine, avec la fabrication de pièces de plus en plus grandes et complexes à faire.
Mais à mon avis les pros ne sont plus vraiment intéressés par ces techniques, ils cherchent avant tout un maximum de déterminisme dans le polissage et développent les techniques qui vont avec, pour produire leur grandes pièces.
Par contre il est vrai que parfois, le départ d’un vieil opticien dans une boite pro, peut faire chuter la qualité des pièces qui sont produites ensuite.

[astrovicking 893]

"polissage ionique, machines planétaires"

Salut David, juste par curiosité, tu peux expliquer un peu?

[David Vernet 131]

Les machines planétaires, c’est des machines qui peuvent te sortir des miroirs plan quasi automatiquement, les plans, quelques soient leur forme, sont logés dans des pièces plus grandes, elles mêmes logés a plusieurs sur un grand plateau, et l’ensemble une fois bien réglé te sort du plan quasi à coup sur.
Pour le polissage ionique, tu bombarde sous vide un miroir avec un faisceau d’ion, ca arrache lentement les molécules de verre, et ou tu veux, programmé à l’avance comme sur une fraiseuse numérique.
T’as également les tours optiques. Là t’as un tour, comme un tour numérique de mécanicien, en beaucoup plus précis, avec les mouvement mesurés par des interféromètres de Michelson sur les 3 axes, un outil avec des pointes diamant, qui vas t’usiner des optiques avec la déformation que tu veux. On bosse avec une entreprise sur Grasse qui fait ca, ils te sortent ce que tu veux jusqu'à 800 mm de diamètre. Les plus grosses machines du genre le font jusqu'à 2.50m. ils nous font nos correcteurs de Mertz ultra déformés, totalement impossible à faire en polissage traditionnel, pour le projet Carlina.
T’as aussi le polissage rhéologique, tu guide un fluide magnétique sur la pièce à polir, fluide qui contient un agent polissant.
Bref pas mal de techniques se sont développés, beaucoup plus déterministes que le polissage traditionnel étroitement lié au savoir faire de l’opticien, ce qui n’est pas toujours un avantage pour une entreprise

[astrovicking 893]

Merci pour les infos David, j'ignorais tout de ces techniques... très éloignées de nos pratiques amateurs ...

[David Vernet 131]

Tiens un truc qui te flingue quand t'as passé des heures et des heures à merder sur ta galette en polissage traditionnel:

Usinage diamant d'un miroir métallique. Ca te sort le truc aussi propre que si tu l'avait poli avec de la poix, et avec la même précision...
Suffit juste de rentrer dans la machine la forme que tu veux et c'est parti
Donc autant te dire que le savoir du polissage traditionnel peut bien se perdre, ils s'en foutent pas mal .
La boite a des contrats pour l’ESO, pour Alcatel Space, etc…

Le seul intérêt qui reste au polissage traditionnel, c’est que tu peux te monter un atelier avec un tout petit budget, donc ca a encore un intérêt dans la recherche publique pour des manips qui n’ont ni les moyens de te procurer des machines qui coûtent la peau du cul, ni de s’offrir les pièces qu’ils veulent dans l’industrie, car elles coûtent autant voir plus que le budget total de la manip…

[constructor 0]

Et les gars y font rien, y regardent ...

[ebondoux 60]

au chomage Vernet !

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 20-11-2010).]

[David Vernet 131]

Nan nan Erick, y'a pas de danger, tant que ca sera autant la dèche dans la recherche, j'aurais une certaine utilité

[ebondoux 60]

c'est pas 17% de moins les budgets de la recherche l'an prochain ?
ça veut dire que tu as 17% de valeur en plus ! vive Sarko !!!!

[David Vernet 131]

T'es vraiment qu'une crevure! Vas donc te faire empaler par une antenne de 15 m

[jgricourt 157]

Aujourd'hui si j'ai bien compris on a plus besoin de polir des miroirs plans que d'autre type de miroirs vu que les plus grands observatoires utilisent déjà des miroirs composés de petits miroirs plans dont l'orientation est contrôlée par vérins eux même pilotés par l'informatique. Je pense que le savoir faire ici réside plus dans le programme informatique de pilotage qui donne la forme globale au miroir mosaïque que le reste non ?

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 20-11-2010).]

[michel06330 7]

Je ne sais pas ce que représente le marché de l'optique amateur dans le monde, mais il semble évident aujourd'hui que les chinois dominent ce marché et qu'il peuvent donc se doter des outils numériques en phase avec une production de masse.

Les informations que donne David me confortent dans l'idée qu'à terme la qualité produite par ces outils deviendra supérieure à celle du meilleur artisan.

Nous n'en sommes pas là, mais je pense que c'est une évolution inéluctable.

Michel

[chonum 976]

"Je ne sais pas ce que représente le marché de l'optique amateur dans le monde, mais il semble évident aujourd'hui que les chinois dominent ce marché et qu'il peuvent donc se doter des outils numériques en phase avec une production de masse."

On en est vraiment pas là effectivement. Qu'ils commencent déjà à acheter une plateforme de métrologie à 100K€ pour vérifier leur production avant d'acheter des polisseuses magnétorhéologiques ou ioniques à quelques M€.

Les boîtes qui font de l'optique astro, même chinoises, sont petites dans l'absolu, pour un marché qui est finalement peu qualitatif. Regarder le CA de Meade, vous comprendrez.

Frédéric.

[christian viladrich 7 672]

Merci David pour ces infos fort intéressantes.

J'imagine que ces machines doivent couter une fortune. Combien de temps il faut pour "tailler" un miroir avec ce genre de technique ?

[ceresius38 0]

Bonjour a tous,
débat o combien prenant que celui du maintient d'un "artisanat" de qualité versus la production industrielle.
Pardon, si le sujet de départ n'était pas celui-ci, mais je me permet de citer mon expérience.
Après plusieurs instruments industriels de diamètre moyen (jusqu'à 280mm), je souhaitais passer a du plus "gros". Or l'offre commerciale INDUSTRIELLE quoique pléthorique ne me convenait pas car étant beaucoup plus exigeant sur la conception / robustesse que cela. La qualité optique ? Oh que oui ! J'ai mis 10 ans pour savoir gouter aux joies d'une vraie optique de qualité et c'était une des conditions impérative du projet.
Ainsi, j'ai commandé chez notre dernier artisan optique (tiens mon bout de verre est cité ds son post ) un miroir en finition "max" afin de faire mon projet sur mesure. Le délai ? long, mais cela ne me choque pas , puisque c'est la qualité qui prévaut pour moi .
Le prix , aie .... mais il faut savoir ce que l'on veux. Je suis persuadé qu'il y aura toujours un marché ( "restreint" certes) pour un artisanat de qualité .
Une Rolls c'est cher, mais il s'en vend toujours, on en construira donc encore longtemps.

[serge vieillard 6 760]

Vachte content que ce post revive sous une autre forme.
Et oui, donc ce que tu dis David,
c'est que le monde de l'optique se divise aujourd'hui radicament en deux :
d'un coté les moyens professionnels et modernes, faisant appel à des techniques de pointe nécessairement hors de portée de l'amateur
de l'autre les amateurs, leurs besoins, et leurs possibilités qui fera de nous les SOUVENIRS VIVANTS des pratiques artisanales antérieures, sauf quelques dynosaures atypiques qui resistent encore dont tu fais partie.
Ca veut dire une truc incroyable, passionnant, qui donne le vertige : nous (les amateurs et surtout les dynosaures) sommes dépositaires d'un savoir faire qui peut disparaitre !!!!
Mais j'ajoute un détail qui n'en est pas un :
Pére Noel, tu sites la SAF et son célèbrissime atelier, haut lieux d'histoire et de tradition, soit.... Mais foutre diou, de ce noble endroit, il n'est jamais sorti que des trucs "classiques" on va dire, des optiques où yaka suivre le mode d'emploi de "papy T" mâtinées de quelques recettes de "papy R", un peu d'échanges avec d'autres et généralement, ça sort plutôt bien. Je ne pense pas que le problème soit ces optiques traditionneles, à la louche jusqu'a 400 de diamètre avec un état de surface des plus correct, je pense aux diamètres supérieurs qui commencent à devenir la norme. Comme dit un paquet de fois, il est fort dommage qu'aucun 600 ne soit sorti de la Sorbonne -enfin il me semble.
Et on voit bien en s'éscrimant sur notre galette de silice que pour sortir un tel truc, il faut bien plus qu'une lecture du texereau, il faut le "métier", faire appel aux dynosaures, en tout cas immoler un paquet de vierges pour que ça sorte correctemment.
En ce sens, il y a un vide vertigineux, même si ici ou là il existe quelques volontés de consigner tout cela -mais est-ce réaliste ?

[astrovicking 893]

Merci David!

Très impressionnant! (n'est-ce-pas Serge )

[G.fr 0]

Bonjour,
au moins, vu le prix de ces machines, on ne rêvera pas d'en posseder...

Si on fait un peu le tour des technologies utilisées pour faire des miroirs astro,taurus, zambutto kenediks, syntha,meade, celestron, on en est encore à la bonne vielle machine à polir à la poix ...le ratio investissement/ rendement permet de pratiquer des tarifs abordable pour l'amateur.

Serge , on ne peut pas dire que les 600 deviennent une norme, qu'il y en ait de plus en plus sur le territoire, certes, mais il a fallut du temps pour augmenter le cheptel,et les réalistaions amateurs réprésentent un faible pourcentage par rapport à la production "pro" ( je parle de la catégorie des pros qui sont plus trop des pros vu qu'ils utilisent des vielles techniques pour arriver à leurs fins ;-) les grandes optiques, meme si elles sortent de manière plus déterministe demandent pour celà un investissement en conséquence.
A mon sens le polissage à la poix, traditionnel, restera encore pour un moment une bonne alternative, pour ce qui est des miroirs paraboliques astro...enfin... je l'espère

fr.G

[christian_d 3 149]

Bonjour

"...A mon sens le polissage à la poix, traditionnel, restera encore pour un moment une bonne alternative, pour ce qui est des miroirs paraboliques astro...enfin... je l'espère..."

Oui, nostalgie. Cela me rappelle la taille des miroirs bien avant l'arrivée des 1ers Celestrons.
A cette époque il existait Mévolhon qui commercialisait des équipements complets. Mais la plupart des mordus taillaient leur miroir eux même selon les recos de "JTX".
Le regretté Félix Bacchi et un peu plus tard R Mosser étaient bien connus pour la qualité de leur optique. Mais on allait guére au dela du 410 mm, de souvenir. Et le polissage d'un 410 était trés pénible sans machine dédiée. Mais on y arrivait avec de la patience et un minimum d'effort physique.

Image rétro, polissage de mon 310 en 1969 :

Qu'est devenu Jean Texereau ? S'il encore parmi nous je suppose qu'il doit être trés âgé.

Christian

[methrotrexate 0]

bonsoir a tous,pour indication j'ai toujours les prix de feu roger mosser pour les miroirs,en 1989 un 400 a fd5 c'était 24800 francs,un 400 afd 4 36ooo francs et un 500 afd5 61ooo,livré avec le plan,je pense que les prix actuelles sont trés abordable vu l'augmentation du diamétre des miroirs et leurs fd de plus en plus faible.