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Avis sur achat Dobson Haut de gamme Suite

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Ah, voila des discussions d'ordre techniques! On est dans le dur du dur! Voila qui est intéressant! D'autant plus que cela peut donner des idées aux bricoleurs et autres amateurs

Si je peux reprendre quelques éléments évoqués plus haut dans le désordre:

- Le flex rocker et la base annulaire: c'est pour éviter l'effet armoire normande, le fait que l'on place un énorme volume sur un petit trépied.

Avec une base annulaire rigide, on a un plus grand polygone de sustentation, donc plus de stabilité intrinsèque.
Cela permet également d'avoir un rocker très plat, donc moins encombrant en hauteur, et d'éviter les porte-à-faux.

Et tout compris, l'encombrement dû à l'anneau de la base n'est pas beaucoup plus important que dans une structure classique.

Mais la dessus, il y a déjà eu pas mal de discussions... . En tout cas, au dela des choix personnels de structure, on ne peut pas dire que la structure flex rocker est moins efficace que le système classique, au contraire, d'autant plus qu'il est facilement adaptable à de très grands diamètres.

- L'anneau supérieur simple: si on calcule bien l'épaisseur et la largeur de l'anneau, on a un système tout aussi rigide qu'une double cage, et supportant fort bien une tête bino ou de lourds oculaires. Dès l'instant où le secondaire est bien protégé dans sa boite, il n'y a plus de danger lors des manipulations.


- Le diamètre des tubes du serrurier: il s'agit d'une optimisation, surtout quand le carbone coûte cher. Avec du carbone de 20 mm, on a une très bonne rigidité tout à fait suffisante pour un serrurier de 2m de haut. Mais on peut bien sûr mettre plus gros, cela donne en effet plus d'inertie, et encore moins de vibrations, mais cela coûte un peu plus cher...

- Le choix du bois: c'est du contreplaque de hêtre, du haut de gamme, de la marque allemande Delignit, bien dur, beaucoup plus dur que le bouleau. Cela ne bouge pas dans le temps, sous 4 couches de vernis marine, cela vieillit bien, un coup de vernis marine pour cacher les éventuelles rayures, et c'est reparti. Cela se soigne, comme un beau bateau...


- Bien évidemment, il ne faut jamais faire des systèmes démontables avec des vis à bois, dans le bois, tout comme ne jamais tarauder dans de l'alu pour des vis destinées à être vissées/revissées. L'alu est beaucoup trop tendre. De même, une vis à bois, elle est faite pour être vissée une fois, pas plus. Il n'y a rien de tel dans mes instruments. Si un élément en bois est destiné à être démonté, il y aura des inserts dans le bois.

- Bien sur, il faut que toute la visserie soit en inox.

- Les tourillons surdimentionnés: cela permet de jouer sur le couple de frottements. Plus le rayon est grand, plus le frottement sera suffisant pour absorber les changements du CG lors des changements d'oculaire.

- Les fixations du serrurier: le système avec rotules permet une orientation automatique des tubes, notamment quand les angles en 3D ne sont pas triviaux. Ils sont auto-centrants, et bloquent parfaitement.
On peut apparier les tubes, certes, pourquoi pas.


- Encombrement: le 500 pèse 55 kg tout compris, et tient sans problème dans le coffre d'une Clio. J'ai même réussi à mettre dans une Clio un 500, un 400 et un 300...et mon épouse...

- Le miroir peut-être protégé par une belle et bonne boite à miroir classique "en dur", mais amovible. Cela permet d'enlever le miroir primaire sans jamais y toucher. De toute façon, quelle que soit la taille de la boite à miroir, en cas d'observation publique, il est préférable de mettre une jupe de protection. On peut également fixer un plastique rigide à l'intérieur de la boite, tout autour du miroir, assez haut pour éviter les risques collatéraux...

- Je n'ai pas compris pour les roues: Jusqu'à 600, une brouette qui se fixe facilement de part et d'autre des tourillons est très pratique. Pour un engin plus grand et plus lourd, on peut mettre des roues amovibles sous la base et cela marche fort bien (voir le 760 mm).

Pierre DESVAUX
The Dobson Factory

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 21-11-2010).]

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Pour les tests de miroirs indépendants, l'arrivée de la société Airylab va permettre d'avoir des tests "vraiment" indépendants, pour un prix relativement raisonnable, surtout pour un grand diamètre, ce qui est une très bonne chose.

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 21-11-2010).]

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bonsoir

je n'ai pas de dobson et ne travaille qu'en équatorial avec du matériel takahashi.

notre club en Vendée a acheté le n°1 des T 320 dobson de Skyvision voici plus de 5 ans; caisse en contreplaqué de bouleau et serrurier tube carbone.
un couvercle prévu à cet effet et livré avec le télescope protège l'optique principale, un sac souple fourni également protège le secondaire.

en 5 années d'utilisation, ce télescope est toujours un vrai plaisir à utiliser et la qualité des images au top; dans de bonnes conditions, les étoiles les plus brillantes montrent leur disque d'airy.

l'assemblage du "fagot" du serrurier est toujours aussi aisé et la rigidité de l'ensemble au rendez vous. l'assemblage carbone/alu des tubes n'a absolument pas bougé.
la fluidité des mouvements en azimuth et hauteur est toujours aussi agréable.
bref, un achat que le club ne regrettera jamais.

j'ai pu voir aux RCE les Dobson Factory, qui sont de beaux télescopes.

un point m'a étonné: le montage dans les tubes carbone du serrurier d'inserts en bois pour la fixation de la cage secondaire; que se passe t'il si ces inserts en bois gonflent dans les tubes?
ces derniers ne risquent t'ils pas d'éclater?


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Les tubes carbone sont très rigides en pression/compression, mais peuvent être en effet fragiles: ils s'écrasent facilement et il ne faut pas marcher dessus...

Pour que les inserts en bois gonflent, il faudrait qu'ils soient vraiment exposés à l'humidité. Du vernis marine les protége à leur extrémité exposée et l'interieur du tube est bien sur fermé. D'autre part, il faudrait vraiment qu'ils soient plongés dans l'eau un certain temps pour gonfler assez et faire éclater le tube carbone...

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 21-11-2010).]

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« Ah, voila des discussions d'ordre techniques! On est dans le dur du dur! Voila qui est intéressant! D'autant plus que cela peut donner des idées aux bricoleurs et autres amateurs »

Pierre, c’est bien pour cette raison que je participe, je me limite à l’aspect technique.

« Et tout compris, l'encombrement dû à l'anneau de la base n'est pas beaucoup plus important que dans une structure classique. »

« En tout cas, au dela des choix personnels de structure, on ne peut pas dire que la structure flex rocker est moins efficace que le système classique, au contraire, d'autant plus qu'il est facilement adaptable à de très grands diamètres. »


Le flex rocker est bien pour moi une aberration. Sur un petit, comme je l’ai écris sur plusieurs posts, pourquoi pas, mais sur un grand voir un très grand, il n’apporte rien sinon des problèmes. L’encombrement est énorme. Sur le 800, le passage de porte est de 1m et au niveau chargement dans un véhicule ou une remorque, le si important passage des roues fait 92 cms (je parle sans le moteur d’AZ pour parler à config équivalente). Avec un flex sur un 760, le passage de porte passe à quasi 1.2 m soit 44 cms de plus que le diamètre du primaire, ou, en ratio diamètre flex/diamètre miroir, le flex oblige à avoir une largeur au passage de roue de 1,58 fois fois le diamètre du primaire, et sur un design plus classique, 1,15…. Y’a pas franchement photo. Si j’avais retenu un design flex proportionnel, les 1m auraient une largeur au passage de roue de 1.58 m…autant dire qu’ils ne rentrent plus dans beaucoup de véhicule.
Donc, pour moi, un ratio qui passe de 1.15 à 1.58, oui, c’est beaucoup plus grand.


Ergonomiquement, les axes des roues sont proéminant et sont des obstacles dangereux la nuit pour les pieds ou l’escabeau. Comme ils sont « solidaires » du sols et que le télescope tourne, on ne sait jamais où ils vont se retrouver.

Toujours sur un gros, les roues étant solidaires du flex (partie basse), l’instrument peut tourner sur lui-même. Je ne dis pas que c’est forcément le cas mais c’est à prendre en compte. Lorsque l’on fait rouler le scope sur une rampe un peu inclinée, cela oblige à contrôler un point supplémentaire, voir empêcher la rotation par un blocage en plus.

Les points ou roulements qui permettent la rotation de l’instrument en AZ et qui « roulent » sur la tranche interne du le flex en assurant son centrage son sollicités fortement lors de ce déplacement sur forte pente car la partie lourde de l’instrument (la boite à miroir) n’est pas solidaire de la partie qui dispose des roues.

Le codeur est bel est bien exposé si le flex est ouvert ce qui est souvent le cas.

J’aime l’esthétique du flex mais, de mon point de vue, le flex apporte de la stabilité a des petits instruments qui en ont besoin, est des problèmes à des plus gros qui n’en ont pas besoin.


« - L'anneau supérieur simple: si on calcule bien l'épaisseur et la largeur de l'anneau, on a un système tout aussi rigide qu'une double cage, et supportant fort bien une tête bino ou de lourds oculaires. Dès l'instant où le secondaire est bien protégé dans sa boite, il n'y a plus de danger lors des manipulations. »

Bien dimensionner revient a mettre suffisant de matière est le gain de masse devient bien moins important, de la mon désintéré pour les anneaux simple.
De plus l’anneau simple oblige à des fixations « hasardeuses » du serrurier dans la partie qui se trouve a niveau du porte oculaire. Il oblige le plus souvent à écarter les tubes et à moins trianguler le serrurier, de plus, l’effort risque de se transmettre à l’anneau au lieu de se transmettre à un seul point


- « Le diamètre des tubes du serrurier: il s'agit d'une optimisation, surtout quand le carbone coûte cher. Avec du carbone de 20 mm, on a une très bonne rigidité tout à fait suffisante pour un serrurier de 2m de haut. Mais on peut bien sûr mettre plus gros, cela donne en effet plus d'inertie, et encore moins de vibrations, mais cela coûte un peu plus cher... »

Je suis bien d’accord, le carbone n’est pas donné mais il faut savoir ce que l’on veut. Mettre des milliers d’euros dans une optique et sous dimensionner les tubes avec le comportement que cela peut induire est à mon avis une erreur.

De plus, ce coût est engendré en partie par les partis prit du design compact qui oblige a avoir des tubes démesurément long pour rien. La cage à un anneau augmente la longueur sensiblement, de même que la petitesse de la boite à miroir. Des inconvénients qui engendrent d’autres inconvénients.

« Le choix du bois: c'est du contreplaque de hêtre, du haut de gamme, de la marque allemande Delignit, bien dur, beaucoup plus dur que le bouleau. Cela ne bouge pas dans le temps, sous 4 couches de vernis marine, cela vieillit bien, un coup de vernis marine pour cacher les éventuelles rayures, et c'est reparti. Cela se soigne, comme un beau bateau... »

Je suis bien d’accord et c’est pour cette raison que j’aime le bois, il est beau, peut être « rajeuni », mais cela oblige à en prendre un minimum soin, ce que je fais avec mes instruments. Hélas nombres d’utilisateurs ne sont pas forcément soigneux…a mon regret.

« Bien évidemment, il ne faut jamais faire des systèmes démontables avec des vis à bois, dans le bois, tout comme ne jamais tarauder dans de l'alu pour des vis destinées à être vissées/revissées. L'alu est beaucoup trop tendre. De même, une vis à bois, elle est faite pour être vissée une fois, pas plus. Il n'y a rien de tel dans mes instruments. Si un élément en bois est destiné à être démonté, il y aura des inserts dans le bois. »

C’est une condition de dimensionnement, de précision d’usinage et de contraintes mécaniques et de qualité d’alu. Nous vissons sans cesse dans l’alu et même si il est plus facile à « abimer » que le laiton, il se prête quand même bien à cet usage. Les portes oculaires sont en alu tout comme la nombre des accessoires que nous utilisons en astro.

« - Bien sur, il faut que toute la visserie soit en inox. »
Si tu en utilises, c’est bien, c’est un gage de durabilité. C’est moins solide qu’un bon acier mais la durée de vue et la conservation de l’aspect sont essentielles.

« - Les tourillons surdimentionnés: cela permet de jouer sur le couple de frottements. Plus le rayon est grand, plus le frottement sera suffisant pour absorber les changements du CG lors des changements d'oculaire. »

Oui, c’est un grand confort mais est ce encore un instrument compact lorsque les tourillons ne sont pas démontés ? Sur les photos de ta page, je vois des vis bois pour les tourillons, ils ne sont donc pas démontables, comme tu l’a signalé plus haut, la vis à bois ne se prête pas au démontage. Le résultat de ce type de structure est d’avoir un tube optique « énorme » par rapport au miroir qui se trouve à l’intérieur.



« Les fixations du serrurier: le système avec rotules permet une orientation automatique des tubes, notamment quand les angles en 3D ne sont pas triviaux. Ils sont auto-centrants, et bloquent parfaitement.
On peut apparier les tubes, certes, pourquoi pas. »

L’avantage avec cette démarche est que l’on a moins de travail lors la fabrication mais c’est l’utilisateur qui souffre avec des tubes qui partent dans tous les sens, ce n’est pour moi pas acceptable. Un télescope doit se faire oublier sur le terrain, c’est à la conception que tout se joue, après, il est trop tard. On gagne beaucoup en prix de revient (il y a très peu de méca) mais cela se paye à l’usage.

« - Le miroir peut-être protégé par une belle et bonne boite à miroir classique "en dur", mais amovible. Cela permet d'enlever le miroir primaire sans jamais y toucher. De toute façon, quelle que soit la taille de la boite à miroir, en cas d'observation publique, il est préférable de mettre une jupe de protection. On peut également fixer un plastique rigide à l'intérieur de la boite, tout autour du miroir, assez haut pour éviter les risques collatéraux... »

C’est même un « must have ». L’utilisateur ne doit pas avoir un le faire en se rendant compte sur le terrain des problèmes qui peuvent arriver. Je ne sais pas si toi ou SV en proposer mais, tout comme le baflage, ce n’est à mon sens pas à l’utilisateur de s’en occuper.

La partie boite amovible est intéressante, je l’ai vu utilisé sur une bino de 500 avec succès selon son concepteur, il faut dire que balader un bino c’est une vrai prise de tête de part la masse et l’encombrement. A mon sens , l’idéal reste de rouler le scope dans le coffre de la voiture mais il est vrai que cela impose d’avoir un coffre


« - Je n'ai pas compris pour les roues: Jusqu'à 600, une brouette qui se fixe facilement de part et d'autre des tourillons est très pratique. Pour un engin plus grand et plus lourd, on peut mettre des roues amovibles sous la base et cela marche fort bien (voir le 760 mm). »
Le fait de fixer les barres des » brouettes » sur les tourillons n’est, à mon humble avis une source de problème, ne serais que parce qu’il faut fixer le flex en dessous pour poser l’instrument, ou alors anticiper l’endroit et poser d’abord le flex. Dans le premier cas, il y a une pièce qui se promène en dessous et même si elle est plus légère qu’une plateforme équato, on retrouve les mêmes problèmes, lors par exemple du roulage dans un coffre de break si il faut repositionner l’ensemble pour le placer avec précision ou sur un terrain accidenté, il faut prévoir de la garde au sol etc… ceux qui ont eu l’occasion de tester voient ce que je veux dire… seconde solution, on place le flex avant sur le sol et on vient se placer dessus, c’est au final plus simple je pense mais il faut faire toute la manœuvre en une fois, sinon, on doit poser la « brouette » au sol, les tourillons et leur précieux frp ou formica se salissent ou s’abiment. Sur un gros c’est encore bien pire cet aspect des choses, mais je l’ai déjà évoque en début de post.


Eviguier2003
« j'ai pu voir aux RCE les Dobson Factory, qui sont de beaux télescopes.
un point m'a étonné: le montage dans les tubes carbone du serrurier d'inserts en bois pour la fixation de la cage secondaire; que se passe t'il si ces inserts en bois gonflent dans les tubes?
ces derniers ne risquent t'ils pas d'éclater ? »
Sur le site dobsonfactory, j’ai aussi vu des tubes carbones percés, cela, je pense que c’est totalement à proscrire. J’avais discuté longuement avec des personnes fabriquant des tubes et je leur avait parlé de mon intention de percer une structure pultrudée, j’ai plutôt été mal reçu….
« Les tubes carbone sont très rigides en pression/compression, mais peuvent être en effet fragiles: ils s'écrasent facilement et il ne faut pas marcher dessus...
Pour que les inserts en bois gonflent, il faudrait qu'ils soient vraiment exposés à l'humidité. Du vernis marine les protége à leur extrémité exposée et l'interieur du tube est bien sur fermé. D'autre part, il faudrait vraiment qu'ils soient plongés dans l'eau un certain temps pour gonfler assez et faire éclater le tube carbone... »
Je partage ce point de vue, je ne pense pas que le bois fasse éclater le carbone, cependant, comme le dit Pierre, «ils s’écrasent facilement », pour cette raison que je ne ferrais jamais de serrages directe sur carbone. Même avec un insert à l’intérieure, on ne contrôle rien.


En résumé, sur le débat « choix de structure », je suis allergique à ce type de design, je regrette qu’il soit adopté par Dobson Factory, et je regrette aussi que SkyVision réalise aussi ce type d’instrument, la chose que j’apprécie, cependant est que skyvision puisse encore faire du « plus classique ».
Encore une fois, tout cela n’est que mon avis perso


[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 21-11-2010).]

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Que voila de l'échange constructif !
*- JeanLuc D, ben non !!!! ce que tu dis n'est pas vrai.
regardes dans le diaporama que propose Thierry, dia 24 ou 26, tu vois bien que c'est de travers ! même si ça ne nuit pas à la solidité.
3 articulations dans l'espace n'ont jamais bloqué l'orientation d'un truc, ya 1 degres de liberté de trop, ce que remarque Thierry.

*- pour le mono-anneau, celui que je plébicite est celui mis en partie basse, justement pour permettre de déposer à plat l'anneau sans problème pour le secondaire et part ailleurs, dans une moindre mesure, la longueur des tubes est diminuée (comme sur une cage classique) par rapport à une version en position haute ( donc encombrement rangé, cout, départ au flambage, rigidité à la flexion)

*- les grands tourillons,
en effet, ils deviennent vite gigantesques, telles 2 défenses de mamouth. C'est chiant... oui mais, c'est typiquement le genre de pièce qui ne craind rien, qu'on peut ranger, glisser n'importe où, c'est plat, c'est costaud. Mais c'est grand...

*- les UC,
oui, mille fois oui, gaffe à l'effet de mode, à ne pas s'arreter qu'a l'aspect esthétique de la forme -et c'est vrai que c'est vachte beau. Ce concept n'a de sens réel que s'il se justifie pour SON cahier des charges lié aux tranport et rangement.
par exemple -même si c'est pas dans le sujet initial- il y a le magnifique UC (pas UL du tout) de chez Obsession. IL est magnifique et vraiment agréable à utiliser.Ben qu'en on voit le volume une fois plié et rangé dans son conténer sur mesure, regardez le machin en arrière plan (et la perspective le rend petit....

, j'vois pas le gain de place !!!! du grand n'importe quoi sur ce domaine. C'est beau, ca marche, mais c'est pas optimisé au final. a quoi bon un UC pliant dans ce cas ?!?!?

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je partage l'avis de Diabolo sur le serrage des tubes carbones.

je pratique le cerf volant et on s'aperçoit assez vite des qualités et défaut du carbone....

par contre, je plébiscite le montage "inserts alu dans tube carbone" pour fixer les serrurier, l'usure de l'aluminium, ici en fait de l'AU4G, n'est pas près de se faire voir lors des montages et démontages; en témoigne notre "vieux" T 320 Skyvision.

le bois est quoi qu'il en soit un matériau tendre qui n'apprécie guère les montages et démontages, à moins d'utiliser du bois de fer (mais il est très lourd, cher et dur à travailler...)

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Désolé pour le très long post juste au dessus du tien Serge, mais j'ai aussi exprimé cela. Un dobs peut être beau mais ne pas convenir à l'usage, hors, ce n'est pas quelque chose qu'on achète tous les jours. Le design compact ou ultra léger à son sens dans le scope de Pierre Strock ou dans ton 400 car il y a un but précis, et ces scopes y répondent. Utiliser un design comme ça pour un usage "quotidien" dans sa région, sans voyager, je ne comprend pas, c'est avoir les inconvénients que ce design à, sans pour autant profiter des avantages.

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Frédéric,

Quelques éléments de réponses à tes remarques fort judicieuses, (entre bricoleurs... )


Flex rocker et base annulaire:

Nous avons déjà eu cette discussion très intéressante sur le forum. Tu as tes propres idées sur la structure idéale, et tu as réalisé de très beaux et bons instruments en mettant cette logique en pratique. Il se trouve que j'ai une autre logique qui marche aussi bien, je pense.

Je crois en effet que pour des instruments de hauteur importante, il ne faut pas trop essayer de réduire en largeur, et garder un polygone de sustentation suffisant, sinon, on a une tour Eiffel sur un tabouret en porte à faux. Il faut un compromis entre le désir de gain de place et la stabilité générale.


Pour un 500, par exemple, la boite à miroir a une largeur de 59 cm (il faut laisser le miroir respirer), les deux tourillons ont une épaisseur de 3 cm (il faut qu'ils soient suffisamment épais), cela donne une largeur totale de 65 cm. La base annulaire, avec un diametre de 80 cm, dépasse donc de chaque coté de 7,5 cm. Est-ce si énorme ? D'autre part, avec le système de brouette, la base n'est pas solidaire lors des déplacements. On doit donc pouvoir passer de portes de plus de 65 cm (plus l'épaisseur des timons de la brouette), c'est tout (et pas 80 cm).

C'est intéressant cette discussion, car lorsque j'ai fabriqué mon premier dobson, il y a 5 ans, j'ai fort longuement regardé sous tous les angles tes constructions, notamment le 800. Et sur la forme générale, boite à miroir surbaissée, cage supérieure mono-anneau, grands tourillons, je pense, je l'avoue, avoir repris un certain nombre de tes idées...


Utilisation de la brouette:

La base et le flex rocker sont indépendants. Ils sont donc transportés indépendamment, et peuvent donc être bien fixés dans le sol. Il est très important d'avoir une base bien insérée dans le sol, surtout quand on a de la terre meuble. C'est elle qui va porter tout l'ensemble. Ensuite, avec la brouette, on peut amener la partie supérieure et la déposer simplement sur les triangles du rocker. Jusqu'à 600, c'est possible.

Ensuite, pour du plus grand, il vaut mieux avoir des roues fixées sous la base. Elles sont amovibles. C'est l'essieu dans les roues qui s'inserre dans un tube sous la base. De ce fait, rien ne dépasse de l'anneau de la base.

Et il y a un système qui permet d'éviter que tout le poids ne repose sur les guides lattéraux du flex rocker, quand l'ensemble penche sur les rails pour le monter dans la remorque.


Tubes carbones percés:

Oui bien sur, c'est à proscrire!! je ne sais pas où tu as vu une photo ainsi, mais ce devait être alors un montage intérmédiaire peut etre avant de couper les tubes en final.

De même en effet, ne pas presser des tubes carbone, il vont s'écraser.


Ergonomie des fixations des tubes du serrurier:

Pour la fixation des 8 tubes du serrurier, il y a désormais un anneau léger intérmédiaire en alu, qui concrétise la forme du serrurier, de manière à pouvoir placer et fixer l'anneau secondaire plus facilement. Cet anneau est ensuite enlevé. Le problème des 8 tubes qui partiraient dans tous les sens au montage/démontage est résolu!


Ultra légers:

En fait, à part le 300 de voyage qui est optimisé pour les voyages, je ne fais pas d'ultraléger, mais des instruments compacts et optimisés. Je réalise des instruments dont le poids est optimisé (pas la peine de mettre du poids la où ce n'est pas nécessaire), c'est tout.
Par exemple, un 400 pèse 33 kg (avec boite à miroir et miroirs) et le 500 pèse 55 kg tout compris. Ce n'est pas de l'ultraléger, même si c'est plus léger qu'un instrument classique.

Les amateurs allemands réalisent des instruments en alu bien plus légers, mais je pense qu'ils vont bien trop loin, car dans ce cas, la resistance aux vents, aux vibrations, etc, est bien trop faible.


Dommage que l'on ait pas pu discuter longuement aux RCE. J'ai appris trop tard que tu y étais! J'aurais pu te montrer et expliquer les choix faits pour le 500. C'est mieux que sur des photos. Ce sera pour la prochaine fois!

Bien à toi,

Pierre
( et désolé si ces échanges ont importuné quelques uns...)

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 21-11-2010).]

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Salut Typhoons, on remet le couvert
Ce que j'apprécie particulièrement sur mon 300 UC SkyVision c'est çà :

Comme l'a dit un intervenant ils ne sont pas ultra légers....normal c'est du "compact" pas du "light" Mais en 2 temps 3 mouvements il est chargé dans ma petite voiture...et ceux qui en ont une, savent qu'une Opel corsa ça a un petit coffre !
Ce que j'aime c'est la tenue des matériaux utilisés, pas fragiles, les différentes parties se fixent toujours bien entre elles.
Pas besoin d'outil pour le monter ou démonter.
La collim, un jeu d'enfant....et elle tient dans toutes les positions
même en passant de l'horizon au zénith...ou alors c'est que la cage secondaire est mal fixée...
De même au remontage les optiques sont quasiment parfaitement alignées comme le souligne JLD....certains l'on vérifié lors d'une de mes sorties au CDF . Les 3 grosses vis du barillet se manipulent très facilement et on ne les cherche pas dans le noir...les doigts tombent de suite dessus
Un petit plus serait l'ajout de petites molettes pour la collim du secondaire ce qui éviterait de devoir se servir du jeu de clefs.
La conception évolutive du scope est très intéressante.
Le barillet est très bien foutu, ça a l'air de rien mais c'est efficace. aucune contrainte sur le primaire.
voilà, plus d'infos et images sur ma page dédié à l'UC ici.
Mon club a pris il y a qques année déjà un modèle en 320 classique Bois+ carbone, c'est plus sécurisant pour le mirroir lors des nombreuses sorties publiques auxquelles il participe Pour un club c'est le scope idéal....se monte rapidement et se manipule facilement. J'ai privilégié le poids et le gain de place d'ou le choix d'un UC...mais c'est vrai qu'un PN tout alu et carbone est tentant...si j'avais une grose monture équatoriale je n'aurai pas hésité une seconde...
Voilà, optiquement c'est une bête de course, (même si les optiques proviennent de pousseurs de verre renommés elles sont contrôlées en interféro par un labo indépendant du constructeur; pour moi un gage de sérieux et de souci de la qualité).
Le piqué et le contraste sont franchement très bons. Seul le ciel limite la qualité des observations. Pour info j'ai aussi une Apo APM/TMB en 130, et c'est la claque à chaque fois que je m'en sers...avec l'UC je retrouve les mêmes qualités d'image mais vu le diamètre en plus....pffffffff.... ya pas photo
Pour finir, ici, un article d'Astronomie Magazine sur le 300 UC.
Bonne réflexion pour ton choix.

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quote:
*- JeanLuc D, ben non !!!! ce que tu dis n'est pas vrai.
regardes dans le diaporama que propose Thierry, dia 24 ou 26, tu vois bien que c'est de travers ! même si ça ne nuit pas à la solidité.
3 articulations dans l'espace n'ont jamais bloqué l'orientation d'un truc, ya 1 degres de liberté de trop, ce que remarque Thierry.

On ne parle pas de la même chose Serge, j'ai dit dit que je parlais de la version classique, où tu as 4 points d'accrochage, ce n'est pas pareil. Dans le cas de 3 points effectivement c'est certainement moins précis.

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Bonsoir,

Sur la photo c est bien un modele a huit tubes. Mais peut t on vraiment voir 1° de "traviolle"...La perspective peut jouer des tours.
En tout cas j espère que tout cela s ajuste au mieux

Sinon les barillets des sky sont vraiment bons.

[Ce message a été modifié par Billyjoe (Édité le 21-11-2010).]

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« Je crois en effet que pour des instruments de hauteur importante, il ne faut pas trop essayer de réduire en largeur, et garder un polygone de sustentation suffisant, sinon, on a une tour Eiffel sur un tabouret en porte à faux. Il faut un compromis entre le désir de gain de place et la stabilité générale. »

Avant de renverser un gros dobs..je pense qu’il faut y aller méchamment...

« La base annulaire, avec un diametre de 80 cm, dépasse donc de chaque coté de 7,5 cm. Est-ce si énorme ? »

Il me semble oui, si le crédo est l’optimisation de la structure. Sur un plus gros avec les roues placées dessus, ça devient énorme.

« C'est intéressant cette discussion, car lorsque j'ai fabriqué mon premier dobson, il y a 5 ans, j'ai fort longuement regardé sous tous les angles tes constructions, notamment le 800. Et sur la forme générale, boite à miroir surbaissée, cage supérieure mono-anneau, grands tourillons, je pense, je l'avoue, avoir repris un certain nombre de tes idées... »

Je compte refaire l’anneau un jour pour avoir une structure mieux foutu et diminuer sensiblement la longueur des tubes que je trouve trop long et pénible à ranger lors des transports. La cage à des sections énormes, autour de 70mm x 70 mm, et la partie qui reçoit le PO est recouvert de carbone, ce n’est pas vraiment comparable. Les tourillons du 800 font 800 si je me souviens bien, comme la base d’ailleurs, ce qui est une proportion normale.

" Ensuite, pour du plus grand, il vaut mieux avoir des roues fixées sous la base. Elles sont amovibles. C'est l'essieu dans les roues qui s'inserre dans un tube sous la base. De ce fait, rien ne dépasse de l'anneau de la base. "

C’est une très bonne chose qu’elles soient amovibles ainsi que leurs essieux, cela va éviter des problèmes.

" La base et le flex rocker sont indépendants. Ils sont donc transportés indépendamment, et peuvent donc être bien fixés dans le sol. Il est très important d'avoir une base bien insérée dans le sol, surtout quand on a de la terre meuble. C'est elle qui va porter tout l'ensemble. Ensuite, avec la brouette, on peut amener la partie supérieure et la déposer simplement sur les triangles du rocker. Jusqu'à 600, c'est possible."

Et réapparait la largueur obtenue au final pour loger l’engin dans. Je persiste à dire que c’est un vrai problème pour aller au-delà en diamètre. C’est notamment l’expérience des 1m et du 800 qui m’a bien fait comprendre l’importance de ces cotes pour l’utilisation du scope.

" Et il y a un système qui permet d'éviter que tout le poids ne repose sur les guides lattéraux du flex rocker, quand l'ensemble penche sur les rails pour le monter dans la remorque."

Ce n’est pas visible sur les photos, mais j’ai peut être mal vu.

"Oui bien sur, c'est à proscrire!! Je ne sais pas où tu as vu une photo ainsi, mais ce devait être alors un montage intérmédiaire peut etre avant de couper les tubes en final."

C’est visible sur les photos du site de Guillaume mais si cela a été une étape intermédiaire, c’est bon, il faut juste s’assurer que cela n’a provoqué aucune amorce de rupture mais en faisant attention à la méthode de perçage, c’est bon.

"Pour la fixation des 8 tubes du serrurier, il y a désormais un anneau léger intérmédiaire en alu, qui concrétise la forme du serrurier, de manière à pouvoir placer et fixer l'anneau secondaire plus facilement. Cet anneau est ensuite enlevé. Le problème des 8 tubes qui partiraient dans
tous les sens au montage/démontage est résolu!"

Sur les scopes autour de 500 ou 600, cela n’a pas grand sens. Kriege (Obsession telescope) en utilisait sur du très gros, avec des cages lourdes et de FD long mais pas sur les plus petits. Cela lui permettait de faire le montage « à l’horizontale ». Sur des plus petits, on ajoute une étape et on a toujours pas une répétabilité entre les montages qui permet d’avoir très peu de recollim à faire, alors que le fagot résout tout ça sans que l’utilisateur n’ai à s’en soucier. L’anneau intermédiaire aussi une solution à un problème qui ne devrait pas se présenter. J’en utilise un sur les 1m mais la problématique n’est pas du tout la même. Avoir à faire cette manip sur des diamètres plus faible, c’est dommage.

"
Ultra légers:
En fait, à part le 300 de voyage qui est optimisé pour les voyages, je ne fais pas d'ultraléger, mais des instruments compacts et optimisés. Je réalise des instruments dont le poids est optimisé (pas la peine de mettre du poids la où ce n'est pas nécessaire), c'est tout.
Par exemple, un 400 pèse 33 kg (avec boite à miroir et miroirs) et le 500 pèse 55 kg tout compris. Ce n'est pas de l'ultraléger, même si c'est plus léger qu'un instrument classique."


Il y a quelques années j’ai fait un 400 classique de 31 kilos et qui répond aux critères que j’ai énoncé. Il avait le look d’un Tectron qui reste pour moi, question design, une référence de compacité. Il ne faut pas chercher le gain de poids en enlevant de la matière à tout prix mais en l’utilisant là où c’est nécessaire.

"Les amateurs allemands réalisent des instruments en alu bien plus légers, mais je pense qu'ils vont bien trop loin, car dans ce cas, la resistance aux vents, aux vibrations, etc, est bien trop faible. »
C’est un peu une course au minimalisme, les amateurs veulent avoir « le plus léger » mais pour une production commerciale, l’utilisateur paierait les pots cassés.


« Dommage que l'on ait pas pu discuter longuement aux RCE. J'ai appris trop tard que tu y étais! J'aurais pu te montrer et expliquer les choix faits pour le 500. C'est mieux que sur des photos. Ce sera pour la prochaine fois! »

Bein c’est qu’il y a du peuple aux RCE.

Pour ce qui est des choix techniques, ça fait au moins 17 ans que je m'intéresse aux dobs et depuis, je n'ai cessé d'éplucher les designs.
Le fagot, le scope en composite polystyrène/ctp, l'astatique, les miroirs à FD court, les cercles digitaux, les composites carbones etc... pas mal de ces idées ont fait tilt dans mon esprit mais ce design, non, affaire d'expérience sur le terrain et de plâtres essuyés ce n'est pas ma tasse de thé.

De plus, je pense qu'a chaque diamètre correspond un ou plusieurs designs possibles, mais penser qu'un design est bon pour tous alors que les contraintes mécaniques et d'utilisations changent est je pense, illusoire.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 21-11-2010).]

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Frédérique,

- Je respecte ton expérience et tu as fait des choses merveilleuses . Tu as ta logique, mais tu ne vois pas que l'on peut aussi en sortir. Ta logique est que lors des déplacements et transports, tout est empilé dans des boites gigognes et déplacé en même temps. Dans ce cas, en effet, il faut réduire au maximum l'encombrement latéral.

Mais en fait, avec une base annulaire et flex rocker, il n'est pas nécessaire d'empiler et de tout transporter en même temps! On peut très bien placer l'anneau de la base et le flex rocker sur champ, à la verticale, sur le côté, dans le coffre de la voiture.

Il y a de multiples possibilités de rangements, c'est même fait pour cela, puisque tous les éléments sont indépendants.

De même pour passer une porte, on déplace les deux éléments, la base+ flex rocker et le reste séparémment.

Il faudrait vraiment que tu puisses juger "en vrai", en pratique sur le terrain, et non pas simplement sur photos. C'est un peu difficile de se faire une idée sur photos... As tu déjà observé dans l'un de mes instruments, notamment les derniers ?

En tout cas, il n'y a jamais eu aucune réclamation relative au système base annulaire/ flex rocker... S'il y avait eu une vague de réclamations massives, j'aurais immédiatement changé le système


- Pour les tubes du serrurier en fagot, mon soucis est que dès l'instant où on a une articulation, on a nécessairement du jeu, sinon, cela n'est pas articulé, et cela, même si c'est très bien usiné. De ce fait, je trouve que cela rajoute une faiblesse, puisque les articulations sont différentes du système de fixation. Ou alors, il faudrait à chaque fois resserer les vis de chacun des articulations. De même, avec ce système articulé, on n'est jamais certain de retrouver exactement la même position de l'articulation, qui peut se mettre de travers, comme évoqué par ailleurs. Globalement, on a deux niveaux de jonction, et donc un risque doublé de malfonctionnement.


De même, j'ai toujours eu peur, dans un fagot complet dépliable, que le système ne se coince, surtout lorsqu'on a des tubes plutot longs. Comme les chaises pliantes, qui parfois se coincent, et bonjour ensuite pour s'en sortir...

C'est un a priori, je le reconnais, il faudra que j'essaie le système, il y a certainement un moyen d'éviter ces risques.

Mais comme de toute façon, il faut 5 minutes pour monter l'instrument avec le système actuel, et qu'en terme de rigidité des attaches on ne peut pas trop faire mieux....

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Pour des 300 ou 400, encore une fois, le flex est intéressant pour le surcroit de stabilité. Au dessus, le fait de déplacer élément par élément n'affranchit pas d'avoir à porter une boite à miroir relativement lourde, et je ne parle pas de rentrer dans le coffre un 600 avec la masse que cela représente en étant fatigué à des 5 h du matin...

"Tu as ta logique, mais tu ne vois pas que l'on peut aussi en sortir. "

bein oui, sur un grand, ajouter des dizaines de centimètres de largeur juste pour gagner en stabilité alors que le scope n'a pas ce problème, franchement, je ne comprend pas, mais bon, c'est toi qui voit.

Je comprend qu'il y a des impératifs à une production pour être rentable, il est vrai que je n'ai pas ce problème.

Pour ce qui est du fagot, ce n'est qu'une question de qualité mécanique, mais comme pour le point précédent, la rentabilité compte et la méca coute chère, je m'en suis bien rendu compte lors de la fabrications de centaines de pièces.

"Mais comme de toute façon, il faut 5 minutes pour monter l'instrument avec le système actuel, et qu'en terme de rigidité des attaches on ne peut pas trop faire mieux...."

Le montage est une chose, la reproductibilité du montage, c'est autre chose. N'avoir que peu de modif de collim à chaque montage est un vrai plus, surtout sur un gros.


[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-11-2010).]

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quote:
Pour les télescopes UC, je suis parfaitement d’accord avec Diabolo, il s’agit d’un effet de mode,

je ne partage absolument pas cette vision
certes un roker protège l'optique
Je pense quand même tout le monde en est parfaitement conscient
mais simple hypothese de travail :
je doit partir en vacance pour 3 semaine a Greoux les bains (1000Km) avec famille et matos astro.... en Clio III (c'est mon cas, elle quand meme un peut plus grande que les clio classique)on peut -sans réfléchir tres longtemps- mesurer tout le bénéfice d'un DUC... surtout quand il s'agit de négocier l'espace avec la valise de madame qui remplis 80% de l'espace du coffre dispos, et qu'il faut loger ma valise et celle de ma fille, la bouffe etc...

Donc soyez un peut plus ouvert messieurs dans vos considération; je préfère 1000x partir avec un DUC que rien du tout....
Ce n'est pas un effet de mode, c'est un besoin
et je ne parle pas de ceux qui voyage avec leur dob sous le bras dans un avion....


[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 22-11-2010).]

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Avec un 300 ou un 400 bien fait tout rentre dans une boite au volume réduit, qui, de plus peut se prendre des trucs sur la tête vu que rien n'est exposé. Avec un "compact", si tu prend par exemple Obsession ou d'autre, l'exposition des pièces fait que les utilisateurs sont souvent obligé de le placer dans une grosse boite pour pouvoir le protéger un minimum, la méca état exposé. On ne pose pas n'importe quoi sur une araignée avec le secondaire qui traine en dessous.

De plus, de part la taille des tourillons, pas toujours démontable, on se retrouve avec des pièces proéminentes qui se balade. Si tout ça est démontable, on est obligé d'avoir une structure qui prévoit cela dés le départ en ayant placer des inserts là où il faut, et il faut être certain que la qualité méca est au rendez vous sinon, au bout de quelques montages/démontages, les problèmes commencent.

La ou il peut y avoir un intérêt dans ce cas de figure c'est le fait d'avoir un véhicule avec coffre classique et non un hayon genre monospace.
Dans ce cas, comme sur les photos de Nodinute, mais au final, on remplit quand même le coffre. L'avantage sur celui de Nodinute est que visiblement les inserts sont bien présents. On diminue alors la hauteur globale, et encore, faut atomiser le scope, sinon, un classique bien fait n'est pas plus encombrant.

Un point aussi critique est que de part des designs, on se retrouve avec la galère de ranger le serrurier qui c'est prit des cms et des cms pour relier la cage mono à la boite étroite...

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Comme déjà dit, le 500 entre dans le coffre d'une Clio sans problème. On peut même y rajouter un 400 et un 300, plus une passagère et le nécessaire de survie aux RAP...

J'ai un client accompagnateur en montagne et montreur d'étoiles, qui utilise très souvent pour son travail, son 600 avec brouette, en le transportant dans une petite camionette de style Parner, tout en y logeant également un planétarium gonflable et quelques autre petits intruments.

J'ai amené le 760 aux RAP dans ce même type de Peugeot Partner et je vais prochainement réaliser un 800 sur le même principe qui devra rentrer dans ce genre de voiture, avec un système de rails pour le rouler à l'intérieur.

Pour le reproductibilté du montage, y a pas de problème. Y a qu'à essayer

Ce qui importe avant tout, c'est l'utilisation et le besoin de chacun.

Ultra léger pour l'avion ou la ballade en montagne, boite à miroir amovible pour ne pas avoir à manipuler le miroir, utilisation nomade ou pas, coffre de voiture plus ou moins grand, anneau supérieur renforcé pour supporter de lourds accessoires, l'important, c'est de pouvoir s'adapter à la demande de chacun, en dehors de tout a priori. Cela demande un peu d'imagination, c'est cela qui en fait l'intérêt

Pierre Desvaux

(un 300 de voyage, tout démonté, avec le miroir à l'intérieur: 45x45x17cm...on doit même pouvoir descendre à 15 cm...)

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 22-11-2010).]

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Comme pour le "Strock" de Pierre ou le T400 le concept de ce 300 est très intéressant pour le voyage mais pas à "vivre au jour le jour". Le serrurier en carbone semble relativement long mais il doit pouvoir se loger dans un tube renforcé pour éviter l'accident du à sa fragilité.

Pour ce qui est d'essayer un scope, j'aurai bien l'occasion un jour, j'ai pour le moment des échos d'utilisateurs de design light de ta fabrication.

Pour un 800, le partner est un véhicule de choix, avec son passage "euro palette", on peut loger du gros voir du très gros dedans. Si je n'avais pas eu le 1m à balader, ça aurait très probablement été ma chtite voiture.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-11-2010).]

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quote:
Pour les télescopes UC, je suis parfaitement d’accord avec Diabolo, il s’agit d’un effet de mode…

Je ne suis pas loin de penser la même chose avec quelques nuances qui ont été évoquées par Serge. Il y a confusion manifeste chez certains constructeurs amateurs entre Ultra légers et Ultra compacts.

Serge insiste sur la vocation de l’Ultra léger qui est le transport aérien dans les conditions draconiennes que l’on subit. La fonction crée l’objet et son design (conception me sied mieux…). Dans ce cas le sacrifice de certaines caractéristiques mécaniques est pleinement recherché et assumé. Et au risque de répéter ce qu’a dit Serge, peu de télescopes Ultra légers sont finalement exploités dans ces conditions pourtant natives si particulières et restrictives.

Pour les « Ultracompacts » par contre il s’agit à mon humble avis d’une conception assez baroque (chimère ?) façon biplan entoilé qui au final n’est pas si compacte que ça, en tout cas pas plus que la conception « Tectron like» évoquée par Diabolo tantôt. Pour une perte de rigidité et une mauvaise ergonomie de transport et de montage. Et des problèmes d’équilibrage que j’ai souvent vu sur le terrain, avec foultitude de contrepoids du plus mauvais effet et de bafflage approximatif.

Mon « antique » 400 des années 90 (déjà sniffffff) a été conçu pour faire entrer un Starfinder (le Lightbridge de l’époque…) dans le coffre d’une Corsa, alors qu’auparavant je le trimbalais sur la galerie avec un effet garanti sur l’autoroute (façon stato réacteur V1) . C’est une conception gigogne (la cage rentre completement dans la boite à miroir) double anneau plate forme équatoriale qui au final me donne un cube-caisse tout terrain de 55cm « tout compris (telrad, chercheur 8x50, PO, bafflage, quincaillerie diverse) ».

Mon 300 F/D4 Dobson « mixte » construit récemment, qui donne toute satisfaction en imagerie CCD, avec tout ce que cela comporte d’exigences très pointues, sur monture allemande fait lui un cube de 45 cm (comme toi Kentaro, l’assise au sol est la même, mais avec 20 cm de plus en hauteur du fait de mes choix) tubes, queue d’arronde, chercheur, telrad à l’intérieur. C’est sur on peut gratter quelques centimètres, mais au final on n’est pas loin de l’enveloppe minima. Et cela correspond à mes besoins du moment. On n’est pas loin du Skyvision mixte. Mais en serrurier complet.

Hop…

Hop…

Hop !

Et hop!!!

Le bafflage n’est pas installé bien sur afin de laisser voir la structure.

Bon je n’ai pas inventé la poudre, mais c’est juste un témoignage.

Et c’est là que je renchéris tout à fait sur Kentaro, dont j’ai pu évaluer les Dobsons à Valdrome (très beaux engins !) , quand il dit

quote:
Ce qui importe avant tout, c'est l'utilisation et le besoin de chacun

Chaque observateur a sa personnalité, ses dadas et ses exigences. Et c’est un peu ça l’enjeu.

Au final, je me rends compte que le souci c’est de bien définir l’usage et ses besoins réels, comme dans tout ce qui relève de la consommation. Besoins parfois fantasmés par nombres d’utilisateurs de salon, ou parfois affutés par de nombreuses années de terrain pour d’autres baroudeurs des étoiles revenus de tout … Mais on ne peut nier que l’effet mode existe avec ses avantages (esthétiques, standardisation des pièces …), et ses inconvénients (blocage stérile sur un design qu’il soit classique, UC ou autre, perte des priorités et des fondamentaux de l'observation, mauvaise hiérarchisation du cahier des charges…).

Personnellement j’ai toujours un 600 en gestation, et le débat actuel réveille à chaque fois de nombreux questionnements sur la conception finale... Non finalisée !!!

J’en réfère par exemple au post que j’avais lancé sur la conception flex rocker qui me laisse toujours dubitatif dans la mesure où elle a été introduite pas tant pour des raisons de stabilité que pour surbaisser l’ensemble (Dobson US peu ouverts) en libérant le point de passage bas.

De même la cage simple anneau qui elle aussi, à l’usage, m’a toujours profondément gêné dans son utilité.

Très intéressant tout ça. Pour un machin pas crédible, moche, pour original dans les années 80, le Dobson finalement fait preuve d’une sacrée santé et d’un bel avenir.

Mais mon truc c’est de leur ouvrir l’imagerie, parce qu’ils en sont largement capable moyennant quelques évolutions supplémentaires. Parce que nom de nom, c’est quand même dommage d’avoir une bonne optique de taille conséquente et de ne pas faire parler la poudre avec de beaux clichés, en plus des beaux dessins, ou tout simplement des beaux souvenirs rétiniens. Alors la polyvalence, une utopie ?

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 22-11-2010).]

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Ah, j'aime bien la cage double anneaux triangulée! Une double cage non triangulée n'a pas beaucoup de sens pour moi...

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Aller Bernard, dis nous en combien de temps tu l'a réalisé qu'on rigole un peu

Erick

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