Sign in to follow this  
yves65

Bras spiraux au T254, le best-of est arrivé !

Recommended Posts

Bonjour tout le monde ,

Ah lala lala…! Voir les bras spiraux des galaxies dans un oculaire! En voilà un rêve qui aura motivé beaucoup d’astronomes amateurs en herbe, à investir dans un instrument .

Malheureusement, beaucoup de néophytes auront été dessus, en se rendant compte que ce n’est pas si évident que cela, de voir autre chose qu’une « tache floue », là où les photos des magazines nous montrent de magnifiques structures spirales .

Les moins motivés d’entre eux auront abandonné, d’autres se seront lancés à corps et âmes dans l’astrophotographie, quitte à passer plus de temps devant leur écran d’ordinateur que derrière un oculaire .

Enfin, le reste, c’est à dire les plus motivés, se seront lancer dans une course effrénée au grand diamètre, de manière à voir toujours mieux et toujours plus, ces fameux embouteillages d’étoiles sur les périphériques galactiques. Ces ondes de densité, comme on dit en langage mathématique, où s’accumulent nuages de gaz et formations stellaires, ces merveilles d’esthétisme, qui nous font tomber à genou devant une galaxie spirale, là où une elliptique sans détails, même brillante, nous laisse indifférent.

Après mon best of des galaxies vues par la tranche, j’avais promis un best of des bras spiraux visibles dans un oculaire. Force est de reconnaître qu’avec mon « modeste » Newton 254mm, la récolte est assez maigre. Cependant, je pense que le classement qui suit pourra être utile à ceux qui se demandent ce qu’il est possible de voir, pour un diamètre d’instrument donné.

J’ajouterai tout de même, en toute modestie, qu’il faut savoir qu’un des critères les plus importants, en dehors du diamètre de l’instrument, reste l’expérience de l’observateur. Maitriser la vision décalée, avoir la patience d’observer attentivement les objets pendant de longues minutes avant de décréter que l’on ne voit rien, passer une heure sur un même objet, à noter attentivement ce que l’on est certain de voir sans affabuler, et ce qui reste invisible en comparant une photo par exemple, sont des techniques qui ne s’acquièrent pas en un jour.

La première fois que j’ai pointé M51, en 1997, je n’ai vu que deux taches floues cote à cote et sans détails. Depuis, j’ai toujours le même télescope, et pourtant, à chaque fois que j’ai l’occasion de la pointer j’y vois de plus en plus de détails. (C’est pourtant pas la qualité du ciel qui s’améliore ! )

Voici donc mon classement tant attendu :

7 Messier pour 3 NGC, le célèbre « furet des Comètes » est à l’honneur dans ce classement. Pas très étonnant, finalement, peu d’autres galaxies dévoilent leur structure spirale dans un T254. Citons-en quand même quelques unes, où l’on perçoit quelques détails dans les bras spiraux:
M63, M65, M88, M98, NGC488, NGC520, NGC1084, NGC1097, NGC7331…

Parlons aussi des très nombreuses spirales barrées, qui montrent clairement leur barre dans un T254, sans toutefois montrer le reste des bras spiraux. Voici donc quelques exemples de « barres » visibles au T254 :
M58, M91, M109, NGC936, NGC1398, NGC4394, NGC7479….

Parlons aussi de M64, l’œil au beurre noir, qui laisse clairement apparaître sa fameuse zone sombre dans sa structure. Mais il s’agit d’une zone de poussières et non d’un bras spiral.

Enfin, pour information, je terminerai en indiquant ce que j’appèle mon « top moins 10 », des spirales vues de face. Il s’agit de superbes galaxies, mais qui malgré tout mes efforts passés derrière un oculaire, sont restées désespérément incapables de me montrer le moindre bras spiral. S’inscrire au départ de la course au diamètre, reste donc la seule solution pour celles-ci . Voici donc dans l’ordre d’importance des déceptions, le « top moins 10 » des spirales vues de faces, rebelles au T254 :
M100, M99, M83, M81, M74, M77, M94, NGC3184, NGC1232, NGC6946

Amicalement
Yves

Share this post


Link to post
Share on other sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Photographier la Lune
Guide complet pour la photographier de la Lune.
Information et commande sur www.photographierlalune.com
Aaaaaah, voilà l'travail !

merci et bravo.

Mais que vois-je ? M33 n'est pas là, même pas citée !?!?!?
Il FO la caser quelque part.

Même au T250, elle donne !
Tout à fait d'accord avec tes remarques préliminaires sur l'observation de ces bô objets. Je rajouterai - ici peut-être plus qu'ailleurs - une transparence maximale. Elle seule permet de dévoiler ces bras ténus et ces extensions diaphanes.

La voici au T250 sous un ciel perfectible :

la même avec le même instrument dans de superbes conditions :

CQFD !

Serge

Share this post


Link to post
Share on other sites
D'abord un grand bravo pour les dessins superbes, quelle homogénéité !

Il est clair que M33 est un oubli qui devrait se trouver dans le top 3 - je trouve que c'est de loin le #1 dans les diamètres moyens (250 à 400 mm). On peut passer des heures à regarder les bras, les associations dont 604, l'amas globulaire le plus brillant...

On découvre également que le diamètre joue nettement plus que pour les galaxies vues sur la tranche.
Avec T635 les 16 premiers sont plutôt ceci: M33, M51, M101, 6946, M81, M106, M100, 2903, M74, M77, 2403, M66, M61, 7331, 1232, 1300.
Ce sont justement ces objets qui m'ont toujours poussé à construire plus grand.

Robert

Share this post


Link to post
Share on other sites
superbe "travail" autant pour les "spiraux" que pour les "par la tranche"

bravo ! et merci !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merci pour les compliments

Rassurez-vous, vos réactions pour M33 ne me surprenne pas. En fait, au moment même ou j'ai cliqué pour envoyer le message, je me suis dit, bon sang!! je n'ai même pas cité M33, on va me le faire remarquer .

Et ça n'a pas loupé

Ceci dit, est-ce vraiment un oubli? Car j'avoue que les deux géantes du groupe local, M31 et M33 ne m'ont jamais vraiment attiré à l'oculaire.

Avec sa taille équivalente à 12 pleines Lune (2 rangées de 6), j'ai définitivement reléguée M31 dans la catégorie des objets à n'observer qu'aux jumelles. C'est seulement dans cet instrument que l'on mesure vraiment son gigantisme. A l'oculaire, à part son bulbe brillant mais sans détail et ses deux compagnons, M32 et M110 sans détail également, on ne voit vraiment pas grand chose.

Pour M33, avec sa taille de 4 pleines Lune, c'est un peu pareil. Trop vaste, trop ténue, trop diluée. Au risque d'en faire hurler certains , je dirait presque, que c'est un peu comme M101, mais en pire.

Cependant, Serge, tes deux dessins de M33 me laisse pantois!! J'ai quand même la très nette impression que j'ai du louper quelque chose, et que je n'ai pas du assez insister sur celle-là. Faudra que je regarde ça de plus près. J'ai sans doute du abandonné un peu vite.

Affaire à suivre

Share this post


Link to post
Share on other sites
Encore du bon boulot tout cela.
Tu devrais revoir ton point de vue concernant m33 et même m 31 même si il est vrai que esthétiquement c'est aux jumelles qu'm31 est la plus belle.
Je m'en sert pour estimer la qualité du ciel lorsqu'elle est haute, si je vois les deux bandes sombres au T225mm, alors la transparence est bonne et puis il y a ses satellites son amas ouvert et ses globulaires
M33 révèle beaucoup de détails mais il faut un ciel tip top
j'ai rapidement replongé dans mes archives, voici deux dessins des années 80,, sur fond noir à la craie et la gouache pour le second, le premier avec mon 200 en 88 le second avec le 312mm en 89, fait dans le gers profond à l'époque (va falloir un jour que je scanne mes vieux dessins)

A+
Manu dans le tarn profond

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bon ok alors, mea culpa pour M33.

Je suis allé voir mes notes et je me suis rendu compte que je ne l'avais pas pointée depuis aout 2006. Hors, c'est après cette date que je me suis réellement mis au dessin (et accessoirement aussi que j'ai troqué mes vieux Plössl contre des Nagler)

C'est curieux comme étant persuadé qu'il n'y avait rien d'accessible au T254 dedans, je me suis détourné d'elle.

Peut être aussi, n'ai-je pas le ciel tip-top requis. J'observe depuis mon jardin de Visker dans les Hautes Pyrénées (altitude 500m). La transparence est bonne car il m'arrive de voir à l'œil nu des magnitudes 6,2-6,3 dans le carré de la Grande Ourse au zénith. A l'oculaire, je distingue en général les étoiles jusqu'à magnitude 14,6-14,7.
Mais étant dans un village, j'ai quelques lampadaires dans mon champ de vision sur les collines alentour, et il ne fait jamais nuit noire.

En tout cas, vos dessins m'ont fait comprendre ma méprise. Dès que M33 sera de nouveau proche du zénith, je me la retente pour en avoir le cœur net.

Amicalement
Yves

Share this post


Link to post
Share on other sites
ton travail est remarquable et utile.
Ces 2 posts vont certainement grossir et serront précieusement archivés par beaucoup.
De plus, ils répondent à cette question existantielle "mais que diable voit-on dans les bouzins ?"

Cependant, au vu de tes remarques mais aussi de tes dessins - fort bien bô au deumerant-, je m'apperçois que.... tu ne grossis pas assez !
Tous ces bô opbjets se montreraient alors sous un aspect un peu différent, ton jugement peut être changerai sur M31.
Personnellement et généralement, les faibles grossissements m'em.... C'est bô mais pas très enrichissant. Tous les détails vraiment intéressants ne sont pas perçus, pas soupçonnés.
Ce qui m'intéresse dans ces oblets, c'est justement les détails, les p'tits trucs un peu plus brillants, un peu plus sombres, les fameux bars, sujet de ce post. Sur M31, les Am Gl, les Nb, les Am Ouverts, bref, tous ce qui en fait des univers île.
Le faible grossissement n'apporte que très rarement ces perceptions.

bien amicalement

Serge

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vu ta position géographique par nuits avec effet de fohen tu devrais avoir de bonnes conditions de transparence, au fait je continue mon étude des sites d'observations des pyrénées http://pagesperso-orange.fr/planetarn/manu/etudesitesastro/etudesitesastro4.htm
sur cette page il y a deux sites au sud de ta zone que je n'ai jamais testé mais juste repérés dont le col de portet à 2250m l'aurais tu testé? qu'en penses tu? http://pagesperso-orange.fr/planetarn/manu/etudesitesastro/HP.htm
A venir M63 et M94 tiré de mes archives au C11 de mon boulot en 93 (avant qu'il ne soit cambriolé en 98 )
A+
Manu dans le tarn

PS entièrement d'accord avec toi Serge à part sur les très vastes néb obscures ou type california ou certaines galaxies bref des objets à très faible luminosité surfacique, les faible GR c'est bô (ce qui est dèja pas mal et satisfaisant en soi) mais pour gagner en signal, il faut monter en gr jusqu'à ce que cela n'apporte plus de nouvelles infos

[Ce message a été modifié par manutarn (Édité le 20-05-2008).]

[Ce message a été modifié par manutarn (Édité le 20-05-2008).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voilà 2 best-of (galaxies par tranche et celui-ci) que tout débutant (comme moi) se devrait de consulter encore et encore !
Merci Yves pour ces 2 documents fabuleux et qui me conforte dans mon récent changement d'orientation d'activité astronomique : jusqu'à il y a peu, j'étais très attiré par l'astrophoto, mais après 3 essais de photos du ciel profond (assez minables d'ailleur), je me suis rendu compte que je n'avais pas envie de passer du temps à attendre à coté de mon télescope pendant les temps de poses.
Exit donc l'APN. Je garde juste la webcam pour faire un peu de planétaire de temps à autre et autrement, place au dessin : là, j'ai vraiment l'impression de faire de l'astronomie, d'observer, bref d'utiliser ma lulu.
Même si elle est de diamètre assez modeste (120) il y a beaucoup de choses à détailler et à dessiner.
En fait, contrairement à il y a 2 ou 3 mois, je passe maintenant plus de temps dans la rubrique "observation visuelle" que dans la "galerie d'images".

Bravo encore à toi et à tous les autres pour ces dessins !

Cricri

Share this post


Link to post
Share on other sites
chouette un adepte de plus

Bienvenu au club il y a en effet beaucoup à faire avec un petit instrument comme l'ont montré Boris Emeriau et Xavier Camer entre autres
Voici donc M63 et M94 au C11 en mars 93!(GR520x) j'utilisais à cette époque une remise au propre sur canson noir à la craie et la gouache , j'ai laissé tomber la gouache qui donnait, pour les nébulosités, trop de contraste comme le montre ces dessins car les bras de ces deux galaxies sont bien plus faibles en réalité par rapport au noyau (surtout le bras ouest de M63)
et mes étoiles étaient bien trop grosses aussi!


A+
Manu dans le tarn profond

Share this post


Link to post
Share on other sites
Serge, concernant le grossissement, quelqu'un, (peut être toi, je ne me rappelle plus ) m'avais déjà dit que je ne grossissais pas assez, sur des dessins que j'avais mis sur le forum l'an passé.
A la suite de ça, j'avais investit dans un Nagler 5mm en complément du 9mm que je possédais déjà.
Un très bon investissement pour les planètes et les nébuleuses planétaires, je ne le regrette absolument pas.
Cependant, sur les galaxies, il ne m'a rarement apporté plus de détails, si ce n'est sur des toutes petites elliptiques que je perçoit mieux avec.

j'ai envisagé éventuellement l'achat du Nagler 7mm intermédiaire, mais je possède déjà un plössl 6.4mm, donc je vois à peu près ce que donnerait un 7mm. D'ailleurs, c'est avec mon 6.4mm que j'ai dessiné NGC5746 et NGC3115 sur mon best of des vues par la tranche. J'ai ensuite artificiellement agrandit le champ par soucis d'homogénéité avec les autres dessins. (Un peu comme si je les avais dessinées avec un Nagler 7mm que je ne possède pas ).

En fait je pense que mon ciel de Visker n'est pas assez noir pour tirer parti d'un grossissement plus fort . Il faudrait que j'aille plus souvent observer en montagne, pour voir, mais c'est une autre logistique.

Justement Manutarn, ton étude sur les sites des Hautes-Pyrénées est très intéressante . Je ne connais pas les deux endroits que tu mentionnes sur ton lien. Le Col du Portet est à plus de 80 km de chez moi, et les lacs de la réserve du Neouvielle à près de 100 km. Donc assez loin tout de même.

Par contre, plus près de chez moi, à environ 35 km, il y a les Hourquettes d'Ancizan (alt.1500m env) sur une petite route qui relie Bagnères de Bigorre à Saint Lary Soulan en évitant le col d'Aspin.

il y a aussi la station de Hautacam (1800m) au dessus d'Argeles Gazost, à 45 km de chez moi.

Ces deux sites sont les meilleures potentialités que je pourrais tester pas trop loin de chez moi. (A part le sommet du pic du Midi, ou je travaille évidemment, mais ou malheureusement, je n'apporte jamais mon matériel perso )

Amicalement
Yves

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bravo pour ce classement tant attendu!

Je suis un peu de ton avis concernant M33, en plus, moi les bras sont même pas visibles dans mon TN115, donc il y a pas de raison!

Intéressant de remarquer qu'il y a plus de messier que dans ton best-of des galaxies vues par la tranche.

Je me permet de conserver aussi ce classement sur mon ordinateur et bravo pour les dessins de Serge, qui sont, comme d'habitude, superbe!

A+
Paul

Share this post


Link to post
Share on other sites
Une suite bien attendue, aussi excellente que la première !

Les classements, c'est toujours subjectif bien sûr, mais le tien me semble très valable.
M33, faut un bon ciel c'est sûr et un grossissement conséquent pour bien détacher les régions HII et associations OB qui parsèment les bras.

Il faut absolument que je visite NGC 5033 et 1964...

a + yann

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yves65, en plus d'un grand bravo pour ce travail bien utile pour moi; Si je peux une question-suggestion: Est-ce que tu te places bien dans le noir? Du genre grande capuche ou toile noir de photographe 1900. Biscotte tes symptômes ressemblent à un manque de contraste à fort grossissement, ce qui est attendu optiquement, mais surtout aggravé par le fond de ciel, la diffusion des optiques poussiéreuses et parfois par le fond du ciel qui se reflète sur la lentille oculaire ou qui arrive par les cotés de l'oeil. Tout le monde n'a pas la gène manifestement, mais certains revivent en découvrant l'effet "drap noir".

Pierre

Share this post


Link to post
Share on other sites
Euh pour M33, je ne voudrais pas casser l'ambiance vu que j'ai dessiné très peu d'objets Messier. Alors, une fois n'est pas coutume, je vais vous présenter l'extraordinaire travail d'un cher confrère d'outre-Rhin (les spécialistes reconnaitront la patte de Rainer T.). Le dessin qui suit n'est pas en pleine résolution pour des raisons de confidentialité...

Rainer s'est exprimé au T360, notez toutes les zones relevées (petits carrés) qui correspondent aux multiples régions HII et autres associations O-B... Les étoiles apposées dépassent la magv17 et l'ensemble de son oeuvre peut être utilisable par des Dobsons jusqu'à 32 pouces...
Et rappelez-vous, les meilleurs observateurs mondiaux n'ont pas forcément de grosses optiques !!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pierre, ta suggestion d'utiliser un drap noir m'intéresse. Tu es la deuxième personne à me le suggérer. Le fait est que je n'observe absolument pas dans le noir. Mon ciel est correct, mais souvent, je masque avec la paume de ma main l'éclat d'un lampadaire lointain qui me gène l'œil. Sans parler de mes voisins, qui sont très gentils, mais qui sont des couche-tard qui ne ferment jamais leur volets. Ce qui fait que j'ai souvent la lumière de la porte fenêtre de leur salon en plein poire.

Yann, NGC1964 est la surprise de ce classement! Lorsque je l'ai pointée, c'était un peu par hasard et je n'avais même pas consulté une photo avant, ce qui fait que je n'avais aucune idée de sa morphologie. Pourtant, j'ai très nettement perçu cette zone sombre autour du noyau, ce qui ma fait penser à une sorte de jumelle de M64 en plus petit. C'est après, en voyant une photo que j'ai compris que c'était en fait un trou entre le noyau et les premier bras. Une vrai découverte donc, et j'en suis très content.

NGC5033 à été qualifiée plutôt à l'arrache. Je l'ai pointée photo en main avec la ferme intention d'y voir quelque chose. Avec une photo, c'est facile de savoir ou se trouve les zones les plus lumineuses, et donc où regarder à l'oculaire. C'est comme ça que j'y ai perçu deux petits morceaux de bras spiraux.

Encore merci à tous pour vos commentaires, Sky runner, le dessin de M33 que tu nous proposes est tout simplement bluffant. Je les conserve tous pour les utiliser lors de ma prochaine observation de cette galaxie.

Amicalement
Yves

Share this post


Link to post
Share on other sites
Skyrunner> Ne t'inquiète pas trop pour la confidentialité, le monographe de M33 de Rainer est disponible sur http://www.fachgruppe-deepsky.de/download.htm (en cliquant sur le lien Karte von M33). D'ailleurs, il me semble que c'est la carte synthétique que tu viens de mettre (très proche il est vrai de son dessin au 360mm) : ça vaut le coup de télécharger l'ensemble du monographe (begleitebuch) car c'est un magnifique travail (à venir dans le prochain CE une traduction de ses techniques d'observation des nébuleuses planétaires brillantes!).

Share this post


Link to post
Share on other sites
OUF!!! quel dessin (j'avais délà vu la carte et savais que ce n'était pas un dessin... sinon j'aurais revendu mon télescope un euro symbolique pour me mettre à la peinture cubiste
c'est vrai que m33, lorsque la transparence est top, offre beaucoup d'infos, je n'ai jamais encore osé m'y attaquer avec le 560mm!
Yves65 pourrais tu me contacter epelegrin(@)tele2.fr afin de discuter de tes sites merci! (j'ai longtemps rêvé de pouvoir faire ton job mais j'étais trop nul en math... alors je suis devenu animateur astro là on ne m'a rien demandé mdr )

Manu dans le tarn profond.

Share this post


Link to post
Share on other sites
AAAAAh ! merci Fabrice d'avoir resorti ce monument de M33 !!!

décidément, ces 2 posts resteront dans les annales,. Voici ce qu'un forum peut apporter de mieux, c'est irremplaçable !
Vive astrosurf !
et bises à tous

Serge

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je rajouterais deux autres galaxies sur la liste des belles spirales pas trop dure à détailler: NGC 6946, les deux bras principaux sont visibles au 250 mm même si elle est large et pâle (une sorte de miniM33), et surtout la splendide barrée NGC 1365 du fourneau. C'est un monument 5 étoiles cette galaxie!

Amitiés,

Laurent Ferrero

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this