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chonum

Mesure d'un SC 8" : des surprises !

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Bonjour à tous,

ayant reçu la monture pour mon plan de référence de 530 (qui se révèle excellentissime en plus, merci JML et la REOSC !), je peaufine mes procédures de mesure en passant les quelques instruments que j'ai sous la main.
Dont un Meade LX90 qui date de 2000/2001, avant le déménagement de la production de Irvine vers le Mexique.

Le rapport de mesure est ici : http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202010-47001.pdf

Une photo d'ambiance !

Néanmoins comme le rapport n'est pas commenté, je vous livre mes conclusions personnelles.

Le bon :

- La très bonne surprise vient de la qualité optique. Le ratio de Strehl (hors obstruction) dépasse la valeur de 0,9 sur le vert et le rouge. C'est un très très bon résultat puisque cela donne seulement 120nm PTV dans le rouge soit un excellent L/5,2 !! De plus l'état de surface (que j'avais déjà posté) est lui aussi très bon ce qui ne gâte rien !
A noter que ce résultat est obtenu avec un alignement parfait tel que le Haso permet de l'atteindre, le moindre désalignement ruine ce résultat très rapidement puisque la coma n'est jamais loin !

- L'aberration la plus significative est du tréfoil, donc pas la plus embêtante visuellement ou en photo.

Le moins bon :

- Le sphérochromatisme n'est pas du tout négligeable, c'est d'ailleurs lui qui gâche le tableau dans le bleu. On constate bien que la lame se comporte comme une lentille simple malgré sa faible puissance, avec une AS plus contenue dans le vert et le rouge. C'est l'une des grosses limitations de ce design à mon avis.

- Le champ est très courbe, mais heureusement la coma le cache :p

- Le cercle de pleine lumière est petit.

- La coma arrive vite et fort. Déjà à 3mm de l'axe la lumière s'étale-t-elle largement au delà de la tâche de diffraction. Là aussi un Cassegrain sera supérieur.

- L'alignement est très pointu comme le disent souvent JLD et Marc Patry. Cela se joue en dessous de l'impression de rotation d'une clef Allen. Cela montre bien aussi que mettre des bob knobs est une fort mauvaise idée car cela nuit beaucoup à la précision de l'alignement. J'avais viré les miennes depuis longtemps sur la suggestion de Marc.

A noter l'inversion de l'AS entre les deux positions de backfocus que j'ai testé (voir le développement de Zernike). Le backfocus idéal qui réduit complètement l'AS est donc entre ces deux valeurs (35 et 120mm de backfocus). Attention donc à l'empilement d'accessoires.

L'apairage lame/secondaire vs primaire était optimal sur cet exemplaire (testé sur trois positions à 120°), un mauvais apairage impactant fortement les performances (presque du simple au double).

J'ai aussi testé le tube avec le classique réduction 6.3. Il s'agît d'un Meade version "Japan", donc avec une focale d'environ 240mm comparable au Celestron.

Il s'avère que ce réducteur :

- amène de l'astigmatisme au centre du champ du à une lentille mal alignée, ce qui est visible en rétroreflection d'un laser HENE.
- Amène de l'aberration sphérique
- corrige très peu la courbure de champ
- réduit le cercle de pleine lumière en dessous de 6mm !!
- et la grosse surprise : il ne corrige pas la coma !

En fait c'est apparemment juste un réducteur très médiocre. Il y aura probablement un vrai intérêt à utiliser un vrai complément optique genre Optec. Enfin l'espère...

Au final, à la vue des mesures, je me dis que ce tube est très bien en planétaire, mais finalement sans intérêt en photo du ciel profond par rapport à un Newton, sauf pour de petits sujets à pleine focale avec un petit capteur. Ce qui remet à mes yeux fortement en cause sa polyvalence présumée. De plus son alignement critique n'en fait peut être pas non plus l'instrument idéal pour débuter !

Ce tube nous a donné de belles images en planétaire :
http://astrochonum.com/Astro/Lune/Lune-23-Avril-2010/mosaique-lunaire-23-avril-2010-ondelettes-small.jpg

Nous pensions le vendre, ayant déjà le CN212 pour le planétaire. Mais vu les résultats, nous pensons maintenant le garder comme instrument planétaire d’appoint car il est mis en oeuvre très rapidement contrairement au CN sur son AP900.

A noter enfin qu'il est connu que ces tubes souffrent de dispersion en terme de qualité optique. Tous ne doivent pas être comme celui ci...

Prochain test : un LB12. Qui lui sera vendu quoiqu'il arrive : nous ne faisons pas de visuel...

Frédéric.

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Salut Frédéric,

Interessant ce test encore une fois !
Et quel beau banc optique tu as maintenant ! suis jaloux !
Juste une remarque : si tu commences à garder les bonnes optiques
va te falloir de la place d'ici ta retraite
ben oui c'est pas pour demain pour toi .
Ouais c cruel de laisser partir un bon scope mais je t'assure on s'y fait .
A+
Rémi

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"ela montre bien aussi que mettre des bob knobs est une fort mauvaise idée car cela nuit beaucoup à la précision de l'alignement. J'avais viré les miennes depuis longtemps sur la suggestion de Marc."

Merci.... !!! lol

Et merci pour ce partage de test

Erick

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"ben oui c'est pas pour demain pour toi ."

Arf comme tu es méchant !

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maintenant, ca serait intéressant de voir les évolutions qu'apportent les nouvelles formules (acf et/ou edge...)

Bruno

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Super intéressant Chonum.

Une question : pour la collimation, tu as procéder comment ?

1- Lorsque tu contrôles l'appareillage lame+secondaire avec le primaire, tu fais une rotation de l'ensemble autour du centre de la périphérie de la lame, qui n'est pas forcement confondu avec le centre du secondaire. Peux-tu donc en conclure que tes mesures optimisent d'une part la position de la lame par rapport au miroir et également la position du secondaire par rapport au miroir ?

2- visiblement, il vaut mieux utiliser le LX avec un très faible backfocus mais 35mm c'est inutilisable si tu veux mettre par exemple un PO + roue a filtre + camera ?

3- As-tu essayer de quantifier l'effet du shifting ?

En tout cas, superbe outil

Thierry

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"1- Lorsque tu contrôles l'appareillage lame+secondaire avec le primaire, tu fais une rotation de l'ensemble autour du centre de la périphérie de la lame, qui n'est pas forcement confondu avec le centre du secondaire. Peux-tu donc en conclure que tes mesures optimisent d'une part la position de la lame par rapport au miroir et également la position du secondaire par rapport au miroir ?"

Je fais une rotation de l'ensemble lame+secondaire. A chaque rotation, il faut refaire la collimation bien sûr. Dans l'absolu le désaxage de la lame et du secondaire impacte bien sûr les perf puisque et la lame et le secondaire sont asphériques. Néanmoins tester l'alignement mécanique devient une usine à gaz puisqu'il faut passer par des câles. Passer une journée complète là dessus n'est pas économiquement viable je pense pour un client. Surtout que vu le FD final, ce réglage doit avoir un effet somme toute marginal. Il faudrait tester sous Zemax en fait. A ce titre les Edge HD doivent être encore moins sensibles puisque le secondaire devient sphérique (encore que le correcteur a un axe lui aussi...).

"2- visiblement, il vaut mieux utiliser le LX avec un très faible backfocus mais 35mm c'est inutilisable si tu veux mettre par exemple un PO + roue a filtre + camera ?"

En fait la position optimale est entre les deux positions sur lesquelles j'ai mesuré, soit entre 35mm et 120mm.
Plus exactement à 35mm l'AS est de -12,7nm, et de 18,5nm à 120mm.
Si on fait une régression linéaire on doit être pas loin de la vérité. Cela donne une position optimale autour de 70mm (metal back). A la louche ca doit être pas loin de la valeur de back focus pour un RC 31,75 non ?
Dans les deux cas, l'AS reste très mesurée ce qui laisse pas mal de latitude en pratique.

"3- As-tu essayer de quantifier l'effet du shifting ?"

En pratique le shifting joue très peu sur ce tube (ca se traduit sans surprise par très léger désalignement) mais le focuser que j'ai laisse très très peu de shifting (abc technologie, ça n'existe plus je crois). Même mon CN en a plus. Mais oui cela amène de la coma. Néanmoins il suffit de toujours finir la MAP dans le même sens pour éviter ce problème.

Frédéric.


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J'ai oublié : "Une question : pour la collimation, tu as procéder comment ?"

Réduction de la coma tout simplement. En fait c'est très très visible sur le front d'onde (le Haso m'en donne 10 par seconde !) et sur le PTV, je n'ai même pas besoin de passer en mode modal (moins précis) pour lire les zernike, cela se voit facilement. Mais c'est vraiment très très sensible !

Quand on pense en plus au flopping, on peut se dire qu'avoir un SC parfaitement collimater est un vrai défit. Il faut vraiment le faire prêt de l'objet à imager, terminer la MAP dans le même sens (crayford quasi indispensable) et ne passer le méridien !

Je me dis que la mécanique est peut être vraiment légère pour cette tolérance d'alignement. Le primaire est trop ouvert en fait. La aussi un Cassegrain doit faire la différence pour avoir des perfs reproductibles.

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Salut Fred, c'est très intéressant ce test.

Cela permet de mettre des valeurs numériques sur des choses que l'on a du mal à mesurer en observation du fait de la turbu, ou que l'on du mal à simuler avec OSLO (ou autre) car on ne connait pas les spécif exactes de la combinaisons optique.

ThierryB avait posté il y a quelques temps déjà une étude du C14 avec OSLO, donc la baisse de performance dans le bleu, et pire encore dans l'UV n'est pas une surprise (maudite lame ...).

Sur le backfocuss, et si on regarde les résultats que tu donnes, l'impact n'est pas si marqué que cela ? strelh 0.93 du côté et 0.94 de l'autre (dans le rouge), donc c'est idem ? J'interprète peut-être mal les résultats ?
J'avais manipé sur le modèle OSLO qu'avait bien voulu me passer Thierry sur le C14, et je n'avais pas trouvé un effet très marqué du backfocus (du moins sur le C14).

L'effet de l'apairage de la lame est très marqué (modulo la remarque de Thierry). Ça veut dire que ces pièces ne sont vraiment pas de révolution :-(

Pour la variation du foyer en fonction de la longueur d'onde, j'ai sur le C14 un foyer V proche du R, le B est plus loin. C'est peut-être la différence de conception entre le Meade et le Celestron, le backfocus que j'utilise, et /ou mes filtres qui n'ont pas la même épaisseur ;-)

En résumé: très intéressant, du travail de pro, on en redemande :-)

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très intéressant, ça confirme que la collimation d'un SC est à surveiller comme le lait sur le feu et se termine au pouillème de tour de clé sur une étoile proche de la cible (et sûrement pas avec un laser ou un masque à trous !)...et qu'il y a certainement en circulation plus de SC mal collimatés que de mauvais SC.

Il faudrait voir ce que donnent les nouvelles formules, en tout cas mon Meade ACF 10" se décollimate très peu, ce qui ne me surprend pas vu la couverture de champ qui est bien meilleure (je parle de coma, pas de vignetage ni de courbure de champ).

Pour le back focus, à mon avis rien ne dit que c'est transposable d'un tube à un autre.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 22-11-2010).]

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"Pour la variation du foyer en fonction de la longueur d'onde, j'ai sur le C14 un foyer V proche du R, le B est plus loin. C'est peut-être la différence de conception entre le Meade et le Celestron, le backfocus que j'utilise, et /ou mes filtres qui n'ont pas la même épaisseur ;-)"

Salut Christian, en fait à cette focale, le décalage longitudinal des foci sur l'axe ne veut plus dire grand chose, c'est plutôt tolérant
La valeur la plus intéressante est le sphérochromatisme qui lui ne se corrige pas par la MAP. En fait il ne se corrige pas du tout même.

Moi, cette lame, je ne l'aime pas. De même les correcteurs, les réducteurs, je n'aime pas trop ça. C'est pour cela que de prime abord si je devais considérer un SC, je préfèrerai la solution ACF à la solution HD Edge. Mais il faudrait faire un comparatif entre ces deux designs. J'ai passé le message aux revues durant les RCE, on va voir qui prend le risque de se fâcher avec Medas ou Meade :p


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Oui, ça serait bien un comparatif HD-Edge versus ACF :-)

Sur la différence de map dans les différentes couleurs, je la vois bien, et il y a une différence nette sur les résultats.
C'est d'ailleurs un de mes critères d'évaluation de la turbu. Quand je ne vois pas la différence de foyer entre l'IR, le R et le V, les images ne sont pas bonnes ;-)
Je parle bien sûr ici du C14, je ne sais pas ce que ça donne dans les autres diamètres.


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superbe test comme dab.

Par contre, je n'ai pas compris le coup des bob knobs
et leur inefficacité!!!
Si, tu pouvais m'éclairer!
car, j'en possède mais je n'ai rien remarqué d'anormal.

merci,

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C'est à dire que pour être efficace il leur faudrait faire 15cm de diamètre, c'est ça ??? ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 23-11-2010).]

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Non, mais les bob knobs sont mous,un peu élastique comme les vis nylon. Et c'est vrai qu'à l'usage c'est pratique,puisque il n'y a pas besoin d'outil, mais que l'on n'a pas du tout cette sensation précise procurée par le bras de levier d'une clé Alen. Et puis outre la précision, va doser un couple de serrage avec une vis nylon

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C'est vrai que je suis "viscéralement" opposé au bob knob mais uniquement pour le coté "manque de précision". Si le BK disposait d'une tête creuse qui permettrait d'y mettre une clé allen, là j'y serais certainement plus favorable.

Concernant le réglage du secondaire, en effet, c'est un réglage qui s'avère très précis et qui se fini "à la pression" (pas le breuvage, ou alors pour fêter le truc à la fin) de la clé allen.
J'avais en tête qu'une différence de 1/20e de tour (en gros tu appuie sur la clé et tu arrête quand le truc se met à tourner) c'est peu ou prou 1 point de PtV ! Une mesure "chiffrée" (même s'il n'y a pas de bilan complet) ce serait bien à faire.
Par contre c'est moins "casse tête" car tu n'a qu'un seul élément à manipuler (sauf si tu est intervenu sur la lame).

Coté sensibilité au bleu, c'est effectivement quelque chose que l'on "voit" souvent. Par contre est-ce que le traitement des surfaces (2 surfaces pour la lame, et les deux miroirs) ne sont pas aussi en cause ?

Attention à la rotation de la lame, car tu fait évidemment tourner le secondaire. Et je pense que c'est de lui que vient le problème. Chez Celestron on parlait d'une asphérisation manuelle itérative pour trouver le meilleur positionnement (i.e celui qui rentre dans les specs). Une fois fait, l'orientation du secondaire est marqué. J'ai lu des tests (malheureusement moins chiffrés) dont on faisait tourner la lame mas pas le secondaire. Là il y n'avait pas d'évolution mesurable => la lame doit montrer une symétrie de rotation assez bonne.

Idem pour le backfocus, les résultats évoluent (obligés pour un système à mise au point interne) mais finalement passer d'un PtV de 120nm (35mm) à 126nm (120mm) c'est suffisament faible pour passer inaperçu, même en planétaire !


Bravo pour cette étude qui montre bien qu'il y a beaucoup d'idées préconçues (qualitativement parlant) et qui met le doigt sur les faiblesses de la techno (faiblesse congénitale dans le bleu).
Par contre le résultat avec le réducteur est bizarre, tu veux refaire l'essai avec un modèle Celestron ?


Marc

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Salut Marc,

je n'ai pas de Celestron sous la main, mais ces Meades (les anciens à 240mm de focale) sont les mêmes que les Celestrons autant que je sache. Peut être les nouveaux Meade (les courts) sont ils meilleurs, mais j'en doute.

Pour le bleu c'est bien de l'AS due à l'épaisseur de la lame. Lentille simple : fort sphérochromatisme malgré sa faible puissance. Le traitement n'y est pour rien. Ca devrait même être pire sur un Mak ?

Concernant la collimation en gros quand tu sens la clef tourner, c'est dans les 50nm !

Frédéric.

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Voilà, le shifting c'est pareil, ça fait bouger les valeur de façon vraiment non négligeable.
Sur les Mak oui il y a aussi une dose de sphérochromatisme.

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J'avais lu que le sphérochromatisme était dans une proportion de l'ordre de L/10 à L/20 (donc à priori négligeable sur le rendement global), à priori ce serait bien plus en fait ! Et cela irait dans le sens que l'on a sur la grande faiblesse des images dans le bleu (ce serait pas que le détecteur donc).

Concernant le shifting, outre le déplacement lié à la portée de l'index et à l'hystérésis, est-ce que un aller/retour permet de revenir aux valeurs "premières" (en gros finir toujours dans le même sens peu importe celui là) ?

C'est assez significatif de la tenu du primaire et des jeux mis en oeuvre. Parce que en planétaire on a tendance à ajouter une focalisation secondaire (crayford, crémaillère), mais si on ne peut même pas garantir que le primaire "poussé" dans le même sens, ne tient pas la collim', il n'y aura pas grand chose à en tirer !

Mais bon, L/5, c'est une excellente surprise j'imagine (surtout eu égard aux autres mesures que tu a déjà faites).


Marc

EDIT : si tu veux essayer un réducteur 6.3 Celestron et un 3.3 (Aïe) Meade, fait moi signe, je m'en sert pas/peu alors cela ne me gène pas.

[Ce message a été modifié par patry (Édité le 23-11-2010).]

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"ayant reçu la monture pour mon plan de référence de 530"

Le gros cadre noir qui tiens le gros miroir c'est ça que tu appelles la monture ? C'est ce que t'as fait Trassud, c'est ça ?

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 23-11-2010).]

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j'en lis des choses ici, à propos de la lame et de la grande faiblesse dans le bleu, tout cela n'est pas faux, mais quel est l'épaisseur de la lame ? les autres télescopes ou lulu ont aussi leur faiblesse, faudrait pouvoir comparer tout ça, et puis, le pire notamment pour la prise de vues CP c'est effectivement le bleu, mais sans doute plus pour des questions de longueur d'onde en rapport avec la dispertion atmosphérique , avec un RC qui d'ailleurs nécéssite un correcteur, les résultats en pratique sont -il meilleur et dans quel proportions ?

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