christian viladrich

Evaluation des performances théoriques du C14 pour la haute résolution

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Je pense qu’il sera intéressant de passer le C14 de Jipipi avec la version 3 du Test de Roddier qui sortira bientôt et qui permettra de sortir un Strehl polychromatique, que l’on pourra pondérer en fonction de la sensibilité spectrale du capteur. Là on aura vraiment une vue d’ensemble complète des perfs de ce C14 avec les decalages de map pour chaque couche.
Le Foucault photo m’as permis de faire une estimation à la louche, c’est un ordre d’idée, il faut effectivement voir ce que donne le Roddier, mais si on compare avec les résultats de ce C11 sorti à L/6.4 au Roddier ou objectivement le foucault photo est un peu moins bon, je ne suis pas très inquiet sur l’estimation. Des C14 à L/4 j’en ai déjà contrôlé, le foucault photo est loin d’être aussi plat…
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/030527.html


Après il faut prendre le Foucault photo pour ce qu’il est, un test seulement qualitatif, mais plus sensible tant sur l’amplitude des défauts que sur la résolution spatiale qu’un SH et avec la possibilité de visualiser le sphérochromatisme avec une seule image.

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le chromatisme est réduit en choisissant la position de la déformation minimale de la lame, pas à 0.7 mais un peu plus loin.

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oui asp, c'est le kerber = k prendre 1,5 pour réduire le chromastisme.
En fait cela fait que la surface et non le diamètre de la partie convergente = surface de la partie divergeante, simple !

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"mais plus sensible tant sur l’amplitude des défauts "

Pour la résolution spatiale ok, mais sur l'amplitude des défauts, le SH me sort une incertitude intrinsèque de +/- 0,5nm. Et je ne crois pas que le foucault photo exploite les interférences comme le fait un test de Lyot pour sortir de l'angstrom non ? Note que c'est une question hein

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Constructor, si tu as le bouquin d'Heudier regarde le paragraphe 3.1.3 page 36, qui dit :
" .... l'aberration de sphéricité ne sera corrigée que pour une longueur d'onde donnée ..." et la formule (3.8) qui va avec.

La formule fournie par Heudier donnant l'épaisseur "e" de la lame en fonction de la distance "h" fait intervenir l'indice "n" de la lame.

Bon ... j'ai du mal à l'écrire ici ...il me manque les options d'éditions pour les formules ;-) mais si ça t'intéresse je peux faire un scan.

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Constructor : je pense que tu dois utiliser une formule simplifié, il n’y a pas de mystère, à partir du moment ou l’aberration de sphéricité est corrigé par une lame l’indice de celle ci intervient forcément ainsi que la longueur d’onde utilisé. Dès que t’utilise de la réfraction et non de la réflexion pour corriger de l’aberration de sphéricité, c’est incontournable.

Le truc c’est que ca devient négligeable sur un télescope de Schmidt qui est loin d’utiliser le pouvoir séparateur du primaire pour de l’imagerie au foyer.

Chonum: je parle de détection absolu, pour le coup je serais curieux de voir si le SH est capable de détecter tout ce que le Foucault voit, à partir du moment ou ca rentre dans ses possibilités de résolution spatiale. Après possible que les SH soient maintenant plus sensibles qu'a l’époque ou j'avais fait ce type d'essais.

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Christian, ma formule c'est celle de Cyril Cavadore au départ et ceusse qui taille une lame utilise cette même formule, Heudier, s'il est un bon universitaire, n'a jamais taillé de lame , il doit parler d'autre chose , il est bien entendu exact que selon la longueur d'onde dela se passe plus ou moins bien au final, surtout vers le bleu et au dela , d'ailleurs Heudier montre une graphe à ce sujet.Cependant je t'affirme une dernière fois que la formule que je donne si dessus permet de réaliser n'importe quel lame de Sch en singlet, rien de plus , sauf le positionnement de K mais le calcul de la puissance de la lame n'utilise aucun coef du verre ou longueur d'onde , CQFD
Oserais-tu dire que mes lame sont mal caculées ?

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David , sans doute , la réfraction dans le verre est à l'oeuvre

mais tu dis ça :Le truc c’est que ca devient négligeable sur un télescope de Schmidt qui est loin d’utiliser le pouvoir séparateur du primaire pour de l’imagerie au foyer.

bin, je suis pas d'accord car la lame on la mesure par foucaultage d'une façon tout aussi précise qu'un miroir parabolique

le bulletin de contrôle qui s'ensuit peut faire état d'une lame d'un trés bon niveau, tout comme pour un miroir et donc un Schmidt peut avoir une tache de dffraction égale à celle d'un excellent miroir parabolique
d'autre part je te signale que les gens qui font du planétaire à la résolution reccord comme Christian, utilise le plein pouvoir de résolutuion de leur téléscope.

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Contructor, tu devrais vraiment lire les bouquins qu'on te conseille ! Il est bien clair que l'indice de réfraction joue (sinon il suffirait de prendre n=1, c'est à dire pas de lame de tout, et ça corrigerait aussi bien ), la courbure de la lame en dépend. De même que la longueur d'onde pour laquelle c'est calculé et en dehors de laquelle il y a de l'aberration de sphéricité. Les formules simplifiées contiennent déjà des choix de valeurs d'indice et de longueur d'onde, c'est tout.

PS : pour minimiser le chromatisme, la zone neutre doit se trouver à 86,6% du centre.

JPP et Thierry : vos instruments ne sont pas comme vous les supposez, comme vous souhaitez ou comme vous craignez qu'ils soient. Ils sont ce qu'ils sont, et seule une mesure peut l'indiquer. Sinon, ça revient à discuter du sexe des anges

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Thierry , ça m'étonne pas que tu vienne mettre ton petit grain de sel, le bouquin de HEUDIER, je l'ai depuis fort longtemps et potassé bien sur.
Je fais des lames et tout les moyens que je peux pour les contrôler , avec le star test par exemple j'obtiens un lambda correcte , avec un polissage plus parfait que le miens et la même formule pour le calcul que celle que j'ai utilisé le lambda aurait pu sans aucun doute être de 10 sans pb, donc formule simplifie , peut-être mais il est des complications bien inutile qui apporte rien du tout de mieux en pratique. Et loin de moi de nier la réfraction avec la lame, me prend pas trop pour une bille et lit la réponse faite à David. C

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 04-12-2010).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 04-12-2010).]

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«bin, je suis pas d'accord car la lame on la mesure par foucaultage d'une façon tout aussi précise qu'un miroir parabolique »

En lumière blanche ton œil a du mal a faire la différence, c’est noyé, mais mesure ta lame au Foucault, avec un filtre rouge, puis un filtre bleu et tu verras un décalage
Mais on est sur des valeurs qui sont quand même assez faibles, donc faut pas surestimer ce défaut comme tu dis les SC marchent malgré tout très bien en planétaire, mais regarde les Foucault photo sur le ciel, ca met parfaitement en évidence le sphérochormatisme.

Chonum : Pour la sensibilité, sort moi au SH l’empreinte des 8 nervures du primaire que l’on voit au foucault photo, et je m’incline

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 04-12-2010).]

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Constructor, tu fais des Schmidt pour du ciel profond, et Christian fait des tests et des simulations pour du planétaire : qu'est-ce que tu viens faire à mettre ton grain de sel ici ?

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Ca , ça m'interresse David, je savais pas , si j'ai une nouvelle lame à tester un jour je ferais pour voir ce que tu dis.Le foucaultage avec les chambres de Sch , c'est pas trop pratique ...

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t'es gonflé toi , tu devrais suivre le fil au lieu de dire n'importe quoi pour m'enbêter à tout prix , je suis intervenu de bonne foi car Christian à évoqué que les lames devraient être faite plus pour corrigé une couleur qu'une autre, un Schmidt est un Schmidt et si Christian trouvait mon intervention déplacé ou sans objet il me l'aurait dis lui même, ça commence à me gaver ta façon d'intervenir déplacé

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 04-12-2010).]

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Je reviens sur ce que j'ai dit sur la comparaison C14 / C8 dans le bleu à 450 nm. En fait, il faut nuancer tout cela comme on peut le voir sur la courbe de MTBF.
D'abord, on est bien d'accord ici que l'on compare deux modèles, on ne sait pas trop si ces modèles sont proches ou pas des spécifs réelles, et en plus les instruments réels sont différents des spécifs :-))

La MTBF donne la modulation (= rapport de contraste entre une mire et son image au foyer) en fonction du nombre de cycles en mm mesuré au foyer.
Donc, il s'agit de voir comment varie le contraste transmis par l'instrument en fonction de la finesse des détails.
Comme les instruments n'ont pas la même focale (en gros un facteur deux), si l'on veut comparer le contraste des deux instruments pour une même résolution angulaire (et non linéaire au foyer), il faut faire une règle de trois pour recaler l'échelle des cycles / mn du C8 pour la rendre identique à celle du C14. Donc la comparaison se fait ici sur la base de la même résolution angulaire (il faudrait que je mette une échelle en cycle / arsec...).

Après cette introduction fort longue ;-) voici ce que ça donne :

En gros, le C8 donne plus de contraste que le C14 pour des fréquences entre 40 et 95 cycles / mm (le C8 étant remis à l'échelle du foyer du C14). Au delà, on atteint la limite de résolution du C8. Donc tout ne va pas si mal ;-)

Les courbes en pointillés sont les courbes correspondant à des instruments de 355 et 200 mm, qui auraient la même obstruction que le C14 et le C8, mais qui n'auraient aucune aberration.

Le Mewlon de JPP, serait donc quelque part au-dessus de la courbe en pointillés verte.

Si quelqu'un a un modèle OSLO du Mewlon 250, ce serait intéressant de voir où tout ça se croise.

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 04-12-2010).]

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Te stresse pas Constructor, On est en train d’enculer les mouche pour du planétaire , pour faire du ciel profond à F/3 ca n’a strictement aucune importance les résidus de sphérochromatisme de la lame. Même en visuel à fort grossissement sur un SC ca saute pas aux yeux, même si on sens bien que ca bave un peu sur une étoile bien brillante par rapport à un newton.
Me rappelle même d’une époque ou on me regardais de travers quand je disais qu’un SC avait du sphérochromatisme

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"JPP et Thierry : vos instruments ne sont pas comme vous les supposez, comme vous souhaitez ou comme vous craignez qu'ils soient. Ils sont ce qu'ils sont, et seule une mesure peut l'indiquer. Sinon, ça revient à discuter du sexe des anges "

Toute façon vous les avez et vous les gardez hein !!! surtout le jipi, pas croire non plus qu'il va se pointer tous les mois avec un tube à tester et entamer la ration minimaliste de tiramisu que l'on s'était prévue

Erick

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Oui Constructor , pas de soucis pour le ciel profond, les planéteux sont des pinailleurs ;-)

JP, pour la variation de foyer en fonction de la longueur d'onde, tout dépend comment tu fait la mise au point. Dans mon cas, le primaire est fixe, et la mise au point se fait en déplaçant l'ensemble "barlow + filtre + camera", donc ce qui compte c'est le rapport F/D de la partie fixe, soit F/11.
Dans ce cas, j'avais calculé une tolérance pour une aberration de L/8 de plus ou moins 60 microns.
Dans ces conditions, je vois très bien (enfin tout est relatif ...) un écart de 80 microns entre le foyer rouge et le vert, ce qui n'est pas aberrant par rapport au 70 - 90 microns trouvés en simulations , ça parait même trop beau ;-)
Je trouve un bleu à 300 microns du rouge (plus que dans les simu) mais ce n'est vraiment pas facile à mesurer avec la turbu
Après, il faut voir si les filtres sont vraiment parfocaux, et si la Barlow elle-même n'introduit pas du chromatisme. Ce qui n'est pas impossible car l'utilisation de base des Barlow est quand même le visuel. Je ne suis pas sûr que la conception des Barlow ait suivi l'amélioration chromatique que l'on a pu constater sur les réfracteurs (ED, fluo, etc) ...

Du coup, tu focalise en gardant fixe la Barlow et en ne déplaçant que la camera seulement ?

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Mais Christian, avec un écart de focalisation pareil comment c'est possible de sortir une belle juju en spectre large ? pas possible alors ? donc tjs utiliser un filtre pour obtenir qu'une couleur à la fois ?
Et aussi ces 300µ à f/d 3 tu les divises par presque 4 ?

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nan, tu les divises par 13 et des poussières. Mais une lame pour primaire à F/2 et une autre pour F/3 n'ont pas les mêmes caractéristiques, et de même si elles ont des diamètres différents, donc ce n'est pas si simple.

C'est sûr que 300 microns à F/10 ça commence à faire...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 04-12-2010).]

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Finalement de benedictis t'avais raison : ça fait cogiter ce post ... il y a au moins 3 dialogues croisés ...

Me concernant, dans l'ordre :

David :

"Je pense qu’il sera intéressant de passer le C14 de Jipipi avec la version 3 du Test de Roddier qui sortira bientôt et qui permettra de sortir un Strehl polychromatique, que l’on pourra pondérer en fonction de la sensibilité spectrale du capteur. Là on aura vraiment une vue d’ensemble complète des perfs de ce C14 avec les decalages de map pour chaque couche."

A ben quand tu veux je reviens, ce sera avec un grand plaisir. y aura du Tiramisu ?

Thierry :

"JPP et Thierry : vos instruments ne sont pas comme vous les supposez, comme vous souhaitez ou comme vous craignez qu'ils soient. Ils sont ce qu'ils sont, et seule une mesure peut l'indiquer. Sinon, ça revient à discuter du sexe des anges"

ben oui je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que concernant mon tube j'ai argumenté avec des images faites avec et le foucault photo de David : c'est du concret ça non ?

Erick

"Toute façon vous les avez et vous les gardez hein !!! surtout le jipi, pas croire non plus qu'il va se pointer tous les mois avec un tube à tester et entamer la ration minimaliste de tiramisu que l'on s'était prévue"

c'qu'il faut pas entendre ! minimaliste alors que personne n'a voulu terminer la coupe surnuméraire de cet excellentissime dessert (bravo au cuisinier d'ailleurs).....

Promis, la prochaine fois c'est moi qui amène les sucreries : j'avais amené un magnifique Gewurtz issu de mon périple à Colmar, mais j'ai semble-t-il tapé à côté ....

Christian :

"En gros, le C8 donne plus de contraste que le C14 pour des fréquences entre 40 et 95 cycles / mm (le C8 étant remis à l'échelle du foyer du C14). Au delà, on atteint la limite de résolution du C8. Donc tout ne va pas si mal ;-)"

pas sûr de bien maîtriser cette notion : cela signifie-t-il que le C8 donne un meilleur contraste pour des détails disons "de moyenne taille" mais que pour les plus fins le C14 repasse au dessus ?
Concrètement sur les planètes, ce retrait du C14 par rapport au C8 ou au µ250 se voit à quoi ? car quand je regarde mes images du Restefond, j'ai du mal à saisir .....

Pour la mise au point, aïe c'est vrai que c'est le F/D du fixe qui compte ... bon ben ça fait +/- 60 microns = 120 au total. Un décalage rouge-bleu de 300 microns en théorie, c'est clair ça dépasse : donc faudrait modifier la MAP dans le Bleu lors des RGB ?
mais là aussi quand je regarde les images du Restefond pour lesquelles on n'avait rien fait du tout avec Seb, j'ai du mal à accorder théorie et réalité ... et les images du Restefond c'est du LRGB, pas du RGB. Donc visiblement, la luminance n'a pas été trop atteinte ce soir là .... bizarre ....

J'ai des Astronomiks a priori parfocaux et une Barlon AP BARCON vraiment très bien corrigée. Donc de ce point de vue, que ce soit sur le CN212 ou le µ250, je n'ai jamais eu de soucis.

La mise au point sera faite par PO motorisé : donc comme toi tout l'assemblage Barlow + roue + ADC + CCD va bouger.

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 05-12-2010).]

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 05-12-2010).]

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Jipipi, mon AP 1200 est à ta disposition et en frétille d'avance
Mais ne me dit plus qu'elle est sur-dimensionnée, ça la vexe

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En fait... les gens ne viennent pas chez David pour tester leur tube, il y viennent pour l'ambiance
A boire, à Manger, tout le matériel à dispo, le canapé au coin du feu, le support médical et bientôt un 1m pour observer le temps que le test se déroule...
un vrai concept moi je vous dis

Erick

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