chonum

Mesure : Orion Optics 300/4

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Bonjour,

j'ai passé un miroir OO en mesure hier. C'est un exemplaire de 2007 avançant L/8 sur son rapport Metropro.

Le rapport non commenté est là : http://airylab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=67

En résumé : PTV 174nm et RMS 33nm, mamelonnage en module à 51nm sur deux couronnes très nettes. Je vous laisse voir l'état de surface sur le test de Lyot.

Frédéric.

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perso j'y comprend presque rien, mais au moin d'habitude tu nous met un chti commentaire... alors... il est bien ou il est pas bien ce tromblon ??
mon impressions c'est qu'il est plutôt moyen - bof ?!?!

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"Décomposition de Zernike", "réponse percussionnelle", je ne comprend absolument rien... Travail certainement très pro, mais beaucoup trop calé pour moi. Du coup, je suis dans l'impossibilité de dire au vu des mesures si l'optique est bonne ou pas !

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Oui,

à moins de s'y connaître vraiment, on ne capte rien.

L'absence de commentaire sur le forum a-t-elle pour but de ne pas te mettre dans une position difficile vis à vis de ton client, ou du fabricant? Si tel est le cas, je comprends, et je n'aurai qu'à bosser un peu de mon côté si je veux comprendre

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il est a environ L/3 ptv et L/16 rms. instrument complet.
Etat de surface bof... bref ... on peux avoir la meme chose chez GSO...

Perso, apres avoir vu pas mal de mesures de miroir OO c'est le meilleur que j'ai vu (mis a part les tests de 2004 de W rorh qui donnaient des miroir plutot tres bons....)

Z'ont peut etre perdu en savoir faire...

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 10-03-2011).]

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 10-03-2011).]

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Invité chris29
Bonjour à tous.
Bon je ne suis pas un spécialiste non plus. Mais je crois pouvoir affirmer ceci et Chonum ou quelqu'un d'autre confirmera ou pas ce que j'avance.
Je ne parlerai que des chiffres PTV et RMS.
Le PTV mesure l'écart maximal entre un creux et un sommet à la surface du miroir. Cette seule mesure n'est généralement pas suffisante pour quantifier la qualité d'un miroir car elle caractérise un défaut qui n'est peut être que ponctuel, alors même que la très grande majorité de la surface est très lisse, caractéristique d'un bon miroir.
C'est pourquoi on ajoute à cette première mesure, celle du RMS qui pour rester simple, donne une mesure plus réelle de la rugosité du miroir, car prenant en compte un grand nombre de bosses et de creux.
Les mesures de Chonum ont été faites dans le rouge (lambda = 635 nm), pour rester conforme aux mesures de OO qui sont faites aussi dans le rouge et pouvoir ainsi confronter les 2 séries de mesures.
Le PTV de chonum est de 174 nm ce qui ramené à la longueur d'onde utilisée soit 635 nm, donne un rapport de 635/174= 3.64. On présente parfois ce résultat en disant alors que le PTV est de lambda/3.64, à rapprocher du lambda/8 qu'affirmaient les mesures de OO.......
Concernant le RMS il est donc de 635/33 = 19 soit lambda/19. Je ne sais pas combien affirmaient les mesures de OO mais si je me souviens des scopes OO que j'ai pu avoir, le nombre proposé sur les mesures de OO est généralement bien plus grand que 19........

A noter que la mesure lambda/X sera d'autant meilleure que le nombre X est grand.
En espérant ne pas avoir dit de trop grosses conneries.
chris

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Un strehl à 0.899, c'est pas terrible,, c'est du à l'obstruction du secondaire ? La réponse en percussion montre des défauts de zone sur les anneaux (répartition de l'énergie franchement inégale, le premier anneau est bien lumineux), l'état de surface est approximatif, et les valeurs de forme sont indigentes.

Fred : t'as trouvé un point positif à ce miroir ?

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Bon, alors je tente ma petite interprêtation après avoir essayé de comprendre ces termes:

RMS de 0,033 μm: en prenant comme longueur d'onde de référence 635 nm, ça donne λ/19.2
Ça colle avec le ratio de Strehl qui est à 0,899, qui correspondrait en moyenne à λ/18 à la louche.

Ça donne un miroir acceptable, mais pas tiptop.

Merci de me dire si j'ai tout faux...

[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 10-03-2011).]

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oui, c'est vrai a 633 nm on est a L/3.6 ptv et L/19 rms (j'avions fait mon calcul a 550nm..

C'est quand meme honorable pour un instrument complet .
(de meme qu'un strehl a 0.9 )
Mais ce n'est pas non plus extraordinnaire par rapport a ce qui est avancé habituellement par OO.

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Visiblement sur ce télescope il y a pas mal de:

* astigmatisme : ordre 4 à 55 nm (sur 174 nm au total ça fait un lourd contributeur) ==> contrainte qq part dans l'ensemble optique ? on en retrouve plus loin sur le coef de Zernike d'ordre 11 (36 nm). Cela fait presque 100 nm en ajoutant les 2 ... y a un pb mécanique là non ?

* de l'aberration sphérique d'ordre 3 à 45 nm : idem gros contributeur ... et là je pense que c'est le polissage qui est en cause

Il y a également l'état de surface bien mamelonné qui va apporter de la diffusion si je ne m'abuse

Mais ne faudrait-il pas d'abord résoudre le pb mécanique éventuel générateur de l'astigmatisme mentionné ci-dessus ?

Je note également, si j'ai bien compris, que le tube n'a pas été collimaté pour l'essai .... ça ne joue pas en sa faveur ça non si les optiques ne sont pas bien alignées ? était il bien collimaté de base Fred ou est-ce parce que pratiquement tu ne pouvais pas le faire .... ?


JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 10-03-2011).]

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"à moins de s'y connaître vraiment, on ne capte rien.

L'absence de commentaire sur le forum a-t-elle pour but de ne pas te mettre dans une position difficile vis à vis de ton client, ou du fabricant? Si tel est le cas, je comprends, et je n'aurai qu'à bosser un peu de mon côté si je veux comprendre"

C'est bien cela. Je peux commenter les résultats quand c'est bon comme pour les AP ou l'APM. Même dans ce cas, j'envoie les rapports au fabricant ou à l'importateur avant publication pour ne pas les prendre en traître et leur laisser la possibilité d'apporter des précisions. Cela a été le cas pour O&V et Roland Christen pour AP ou pour Markus Ludes pour l'APM/LZOS. Mais les résultants étant à la hauteur de ce que l'on peut attendre cela ne posait pas de pb.

Pour OO, et vu la tournure des posts précédents ici ou surtout en face, je sais que cela va être polémique et je ne préfère pas commenter.

J'ai mis à dispo pas mal d'articles pour que les béotiens puissent lire les rapports et les comprendre. Il y a le rapport commenté de la FS60, et une série d'article là : http://airylab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=6
C'est complétement orienté astro, donc je pense (j'espère !) intéressant à lire.

Sinon ce que vous avez dit est juste, je n'ai pas d'explications à ajouter du coup
Une précision : le Strehl ne tient pas compte de l'obstruction, et le secondaire utilisé est celui de ma plateforme dont l'incertitude est prise en compte dans le bilan d’incertitude global dispo ici : http://airylab.com/contenu/incertitudes%20v1.05.pdf (ça c'est beaucoup moins digeste à lire).

Pour le PTV/RMS, Chris vous a tout expliqué. En théorie quand on parle de L/x, il faudrait appliquer comme longueur d'onde 547nm (norme EN10110). Pour plus de simplicité, autant prendre les nm directement, cela évite les polémiques sur la longueur d'onde de référence.

En gros, <80nm c'est exceptionnel, entre 80 et 100nm c'est très bon, entre 100 et 130 c'est bon (diffraction limited à 547nm), au dessus on n'est pas limité par la diffraction mais par l'optique.
Pour le PTV il faut regarder la carte de phase pour voir si il s'agît d'un accident ponctuel ou si les les zones hautes et basses sont étendues. Quand c'est étendu, le PTV est tout à fait significatif. C'est une général le cas.

Concernant l'état de surface (rugosité), c'est un test qualitatif. En revanche le mammelonnage est donné dans la seconde carte de front d'onde (là où l'on voit bien les couronnes) et il est chiffré.

Et non je ne parlerai pas des écureuils. Dans le prochains test que j'ai sous le coude peut être :p

Frédéric.

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Est-ce qu'il y a l'interferogramme OO UK fourni avec l'optique?
La comparaison serait interressante de m^me pour ce qu'il donnerait sur le ciel avec un roddier et en visuel pur.
Pour voir si 3 tests se croisent sur le plan des conclusions.
Dans tous les cas au moins les 2 zones circulaires devraient apparaitre.
Stanislas

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Merci Frédéric, je me doutais que c'était là la raison.

J'ajoute que c'est en parcourant ton site d'Airylab que j'ai compris certains éléments. Les informations sont simplement expliquées, et ça suffit largement pour comprendre l'essentiel.

Alexandre

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salut, je suis désolé, mais je ne comprends pas l'utilité de ce sujet. Le miroir est une bouse mais on ne le dit pas, le fournisseur a arnaqué le client donc, mais on ne le dit pas.... ceussent qui veulent piger (que l'on appelle ici béotiens, mais minus ce serait pas mal non plus tant qu'on y est), vous apprenez à lire et ça vous parlera, en gros vous comprendrez que ce miroir est une daube.

Bon, et alors ? je ne connais toujours pas le but...

Ah si j'en vois peut-être un, moins dispendieux qu'un bandeau en haut de la page

Mais je dois me tromper, j'ai du rien piger depuis le début. Pardon si j'ai offensé. Je sors de ce pas...

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Chris29 : « On présente parfois ce résultat en disant alors que le PTV est de lambda/3.64, à rapprocher du lambda/8 qu'affirmaient les mesures de OO....... »

Attention : le lambda/3,6 correspond à l'ensemble optique, alors qu'Orion Optics parle du miroir primaire seul.

(Sinon, je comprends assez la réaction d'Epsilonzéro. Je ne dis pas qu'il a raison, mais on peut se demander à quoi bon donner ces infos sous cette forme alors qu'il était simple, par exemple, de traduire les résultats en lambda/X - ça reste une donnée objective, donc pas de raison que ça incite plus à polémiquer.)

Maintenant, je ne sais pas si ces valeurs sont comparables avec celles publiées dans les tests de Ciel et Espace (qui testait aussi l'ensemble optique), mais si c'est le cas, on est au-dessus du matériel chinois.

Rappels :
- Meade LXD75 200 : l/1,3 et l/7,9.
- Lightbridge 300 : l/1,9 et l/10,2.
- Vixen VMC 200 : l/2,5 et l/11,5.
- Dobson Kepler 200 : l/2,7 et l/16,3.
- Orion XT 8 : l/2,7 et l/17,8.
- Skyvision 300 : l/3 et l/19.
- Orion 150/750 optimisé photo : l/3,5 et l/23 (PTV et RMS), considéré comme « une excellente surprise ».

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-03-2011).]

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"Je note également, si j'ai bien compris, que le tube n'a pas été collimaté pour l'essai .... ça ne joue pas en sa faveur ça non si les optiques ne sont pas bien alignées ? était il bien collimaté de base Fred ou est-ce parce que pratiquement tu ne pouvais pas le faire .... ?"

Salut Jean Pierre, la mesure est bien sûr faite sur l'axe. La procédure est un complexe à expliquer, mais ceux qui sont intéressés peuvent me demander les procédures de mesure par mail, je ne les mets pas sur le site.
Nous n'avons pas fait de rotation à 90° du miroir cette fois ci. Sur les autres miroirs mesurés je n'ai pas vu d'astigmatisme induit par le support à sangle à 180°, et ce miroir n'est pas fin.

@Epsi : je ne comprends pas trop ton point de vue. Les amateurs (moi le premier) sont en général friands de tests et d'essai. Il est intéressant de savoir ce que vaut le matériel me semble-t-il. Maintenant si Jean Philippe a un pb avec le fait que je les poste ici il me le dira.
Si tu n'aimes vraiment pas les mesures de matériel évite aussi alors AS Mag car je me suis laissé dire qu'il allait y en avoir aussi.


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"Attention : le lambda/3,6 correspond à l'ensemble optique, alors qu'Orion Optics parle du miroir primaire seul."

La mesure concerne le miroir primaire seul.
Je ne mets pas le L/x car je n'aime pas cette présentation comme je l'ai expliqué : la dépendance à la longueur d'onde biaise les comparaisons. Les nm sont plus clairs et sans ambiguïté.

Sinon les mesures sont tout à fait comparables à celles de C&E : la solution utilisée est la même (haso32+LIP Imagine Optic). D'ailleurs ces mesures sont comparables à toutes méthodes de mesure validée par son incertitude à la valeur vraie.

Frederic.

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Invité chris29
Les mesures PTV et RMS données par chonum correspondent donc au seul miroir primaire (comme celles fournies par OO) et pas à l'ensemble de la chaine optique. Dans le cas contraire la comparaison des mesures n'avaient effectivement pas beaucoup de sens...J'imagine que la remarque de Bruno venait du fait que dans le rapport de mesures et dans sa numérotation, le paragraphe 2 est intitulé " mesure de l'ensemble primaire + secondaire ", qui pourrait laisser supposer que ce n'est pas le primaire seul qui est testé....???

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 10-03-2011).]

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Ah bon ? Pourtant dans le test le paragraphe 2, avec les détails des mesures, s'intitule « Mesure de l'ensemble primaire + secondaire ». Il sert à quoi, du coup ?

(Chonum : une faute d'orthographe assez courante s'est glissée dans ton rapport : « tâche » au lieu de « tache ».)

Du coup est-ce que c'est comparable aux teste de (i]Ciel et Espace[/i] ? Ils avaient testé l'ensemble optique, eux, il me semble.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-03-2011).]

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Invité chris29
Les mesures PTV et RMS données par chonum correspondent donc au seul miroir primaire (comme celles fournies par OO) et pas à l'ensemble de la chaine optique. Dans le cas contraire la comparaison des mesures n'avaient effectivement pas beaucoup de sens...J'imagine que la remarque de Bruno venait du fait que dans le rapport de mesures et dans sa numérotation, le paragraphe 2 est intitulé " mesure de l'ensemble primaire + secondaire ", qui pourrait laisser supposer que ce n'est pas le primaire seul qui est testé....???

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Invité chris29
Je ne pense pas que ces mesures puissent être comparées à celles de CE car celles-ci tenaient compte de toutes les composantes optiques mais aussi des contraintes mécaniques, en bref c'etait alors l'ensemble de l'instrument qui était testé et pas seulement ses parties optiques.......

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Ben oui : en première page il y a plein de données, sans le détail de leurs mesures, et dans le paragraphe 2 il y a plein de détails de mesures, sans données chiffrées (à part le Strehl), donc j'ai cru que les données de la première page avaient été déduites des mesures détaillées dans le paragraphe 2.

Tout ça confirme que comprendre ce test n'est pas à la portée de tout le monde. C'est vrai qu'on est demandeurs de tels tests, mais si on ne sait pas les interpréter...

---------
Du coup, si les tests de Ciel et Espace ne sont pas comparables, il reste juste à comparer les tests de Chonum entre eux. On voit ainsi que le Lightbridge était meilleur que cet Orion Optics. Là, c'est décevant.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 11-03-2011).]

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En principe il ne doit pas y avoir grosse différence avec ou sans miroir secondaire car le bras de levier des défauts du secondaire est faible. Bon on peut toujours avoir un secondaire à 2 lambdas, mais ça ne court pas les rue franchement.

Par contre ce qui peut jouer ce sont les défauts induits pas le barillet, et là ça peut franchement vriller le miroir. Du coup je ne comprends pas bien moi non plus les conditions de test entre ce qui est dit là et l'indication primaire plus secondaire. Des précisions sont bienvenues.

Bon en tout cas il n'est pas mauvais du tout ce miroir, d'autant plus que c'est un 300 (qu'on exploitera à 100% plus difficilement qu'une lunette de 50 mm, du coup un très haut niveau se justifie moins, de la bonne qualité c'est déjà bien).

Ca ne justifie en revanche pas de passer par un artisan pour arriver à ce niveau de qualité. Et ça confirme une fois de plus qu'il y a tromperie sur les chiffres annoncés comme je l'ai toujours dit. L/8 PTV ça coûterait vraiment la peau des fesses, et peu de gens savent produire des optiques avec ce niveau de précision (qui est par ailleurs totalement inutile pour ce qu'on veut en faire en astro).

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Hé bé, c'est pas avec ce genre de mesures qu'on va me faire passer au 300 OO moi !

Marc

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Cela signifie surtout que la qualité n'est plus au RDV depuis plusieurs années et non pas récemment comme énoncé il y a peu!

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