Recherche d'avis sur les optiques GSO

[Christophe Pellier 8 854]

>C'est une logique que j'ai bien du mal à suivre, les lois de l'optique sont les mêmes pour Jupiter que pour Mars

Tout à fait, mais l'empirisme ici c'est que Mars est super petite, mais intense en éclat (bien plus que Jupiter). Donc il est très intéressant de doper la focale, et même avec mon ancien secondaire, je n'avais pas de mal à la shooter à F/50 dans le bleu ! (alors que sur Jupiter, c'est inimaginable)
Avec mon mewlon c'était F/65 sans aucun souci... un peu de perte de contraste mais sans plus.
Pour le coup de passer le cassegrain à F/20... une bonne idée, mais ça suppose de changer de caméra, et ça en impose une et pas les autres. Moi je veux pouvoir utiliser et ma skynyx, et une future caméra avec le icx618... pas la 1300 de Basler, dont le capteur ne correspond pas à mes projets (pas la meilleure en rouge/IR, et très déçevante dans le bleu) donc je dois avoir accès au minium à 25 et 30...
Enfin tu vois, il y a pas mal de critères à tenir potentiellement, des choix à faire...

[jldauvergne 15 096]

Question en passant, est ce que tu as déjà vu un Newton 300 ou même 350 qui fait mieux que ce que sort Peach ? Pourtant en théorie ils peuvent, ils sont moins obstrués et ont moins de sphérochromatisme. Pour trouver aussi bien voir mieux on trouve seulement le télescope de Wesley, c'est un 400 il me semble, et il s'est bien pris la tête pour l'optimiser.
Ce n'est pas le miroir de Monsieur Toutlemonde :

Pas le barillet de Mr Toutlemonde

Si on veut faire dans l'exotisme, il faut aller jusqu'au bout, et en plus avoir les bonnes idées

Si personne au monde ne rivalise avec Peach -y compris dans le bleu- avec un tube ouvert peu obstrué de 300 ou 350mm, c'est à mon avis qu'il y a une raison, voir même DES raisons. D'où mon long argumentaire sur le pragmatisme, même s'il fait se tourner vers des solutions pas sexy
Et de ce point de vue là, les 2000€ environ pour un 250mm ça se justifie, c'est le prix du pragmatisme

[jldauvergne 15 096]

quote:

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je n'avais pas de mal à la shooter à F/50 dans le bleu ! (alors que sur Jupiter, c'est inimaginable)
Avec mon mewlon c'était F/65 sans aucun souci... un peu de perte de contraste mais sans plus.

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F/50 je veux bien sachant qu'avec tes gros pixels le bon F/D de base c'est 40. Mais 65 à mon avis ça t'enlève de la dynamique plus que ça ne t'apporte de résolution, ...

quote:

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Enfin tu vois, il y a pas mal de critères à tenir potentiellement, des choix à faire...

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Oui je comprends bien, tu es en train de me dire qu'il te faut un 4x4, un truc ouvert à 10 de base en somme

[Christophe Pellier 8 854]

En même temps je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'optimiser un newton de 250 comme celui de Wesley tu vois
Je n'ai pas en tête de newtons qui fassent aussi bien que Peach en 300, mais des qui font mieux que des SC de même diamètre oui (qq ex sur ALPO japan, verrais ce soir). Je n'ai pas en mémoire d'autres 350 que des C14.

>F/50 je veux bien sachant qu'avec tes gros pixels le bon F/D de base c'est 40. Mais 65 à mon avis ça t'enlève de la dynamique plus que ça ne t'apporte de résolution, ...

Pas de résolution en plus, en effet, mais juste une image plus grosse et plus lisible. Si ton télescope est très très bon, ça le fait, regarde cette planche de 2005 avec le chauffe-eau de 210...

Les deux premières séries sont à F/65, la dernière à F/50. Tu vois que celles à F/65 sont moins contrastées, mais gardent pourtant une très bonne dynamique, même dans le bleu... ok, c'était la limite, mais ça passait !
Et ça y'a que la qualité optique qui te le permet, même sous un bon ciel un SC de base tu ne peux pas le pousser jusque là...

>tu es en train de me dire qu'il te faut un 4x4

Non justement c'est l'inverse, je cherche la solution la plus simple avec une bonne optique

[jldauvergne 15 096]

tu peux interpoler à postériori, c'est ce que fait Peach.
C'est ce que j'ai fait à la lunette l'autre coup aussi car j'étais sous échantilloné. J'ai dû lui mettre pas loin d'un facteur 1,8x, ça supporte :

Au moins comme ça je ne perds pas inutilement en dynamique.
Ton exemple montre bien du reste que tu ne gagnes rien d'autre à f/65 que du bruit On a même une impression visuelle plus sympa à F/50 je trouve.

[Christophe Pellier 8 854]

Je sais mais l'agrandissement j'ai du mal à accrocher... la perte de contraste qui existe toujours par rapport à l'original me contrarie systématiquement...
De toutes façons je suis d'accord, F/65 c'était pas utile. Du reste c'est avec cette planche de 2005 que je m'en étais rendu compte (à l'époque ceci dit, j'étais passé d'un capteur 1/4 au 1/3 de la lumenera, la perte de taille de l'image au départ c'était assez violent, j'ai commencé à F/80 oO)

[jldauvergne 15 096]

quote:

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Non justement c'est l'inverse, je cherche la solution la plus simple avec une bonne optique

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J'ai bien compris, mais c'est dans ta tête qu'un SC n'est pas bon dans le bleu, on en a la démonstration avec les RVB de Peach. Donc tu ne peux pas dire que ce n'est pas une bonne optique (à condition de faire tester). Après oui un µ250 sur le papier fait mieux. Mais, dans la pratique avec une petite brise de face, un SC10" fera mieux. Après oui un Newton 250 peu obstrué fera mieux qu'un µ250, mais quand le vent ne fera pas vibrer le tube, et si tu arrives à bien optimiser la mise à température et la tenue de la collimation et le porte oculaire.

quote:

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En même temps je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'optimiser un newton de 250 comme celui de Wesley tu vois

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C'est là que tu risques encore de te mettre dans le mur comme avec le Cassegrain. Et ce n'est pas cohérent avec ta motivation 1ère qui est de faire du suivi et donc d'avoir un bon rendement dans la longueur, plus que de jouer la performance ponctuelle.
S'il suffisait de prendre un GSO ou un SW 300 pour faire des étincelles à tous les coups, ça se saurait. Et le problème avec ces tubes n'est pas nécessairement optique, le 254 que j'avais testé était vraiment bon, mais qu'est ce que ça bouge sur une EQ6 !
Quand tout ira bien au petits oignons oui ça le fera, mais le reste du temps, ... Pense rien qu'aux vibrations quand tu vas toucher le tube pour régler l'ADC, ... bonne chance Ou pire, la mise au point si tu n'es pas motorisé, ...

[Christophe Pellier 8 854]

Et euh... sur une CGEM c'est sans espoir ?

[grenoblois 70]

quote:

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Après oui un µ250 sur le papier fait mieux. Mais, dans la pratique avec une petite brise de face, un SC10" fera mieux

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JLuc, je ne voit pas pourquoi, tu peux expliquer stp?

Manu

[Ce message a été modifié par grenoblois (Édité le 27-04-2011).]

[jldauvergne 15 096]

>Christophe, je n'ai jamais utilisé la CGEM donc je ne sais pas du tout. L'un des pb de l'EQ6 je pense c'est le trépied. Des silentblocs doivent sensiblement influer sur ce problème sans le résoudre.

>Manu, ça te fait des turbulences à l'intérieur du tube tout simplement. Si tu a un R0 supérieur au diamètre de ton télescope tu le constates de façon évidente. J'ai déjà vu ça sans ambiguïté à plusieurs reprises au Pic sur un CN212. Le ciel était parfait mais quand ta monture tourne et finit par te mettre le tube face au vent, c'est la fin de la fête, tout de suite c'est moins bon. Tu pointes une étoile à 90° et hop, tu retrouves une figure de diffraction immobile.
Sur un tube fermé, le problème se pose moins. A la base le TBL était prévu pour avoir une lame de fermeture notamment pour cette raison. Sauf que faire une lame de 2 m c'était très optimiste comme projet, elle n'a jamais vu le jour. En plus le tube fermé limite aussi les échanges thermiques, donc c'est gagnant sur tout les plans.
Entre ça et le sphérochromatisme, choisissez votre camp
Pour autant le µ250 reste un bon tube, mais si ils avaient voulu l'optimiser, ils lui auraient mis une belle lame plane, et un F/D plus important Bon le prix aurait été encore plus douloureux, c'est le problème
En tout cas le planet killer pour moi ce serait ça, un Cassegrain ou un DK de 300 fermé à f/20 voir 25 Accessoirement si on fixe le secondaire sur la lame, ça résout le problème de l'araignée, on gagne sur tous les plans Les perfos seraient presque identiques à celles d'une lunette de 300, et là je pense que les C14 n'auraient qu'à bien se tenir
Avis aux artisans entreprenants et audacieux

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 27-04-2011).]

[jldauvergne 15 096]

L'autre solution si on observe en environnement sombre, et non humide, c'est un télescope type Gladius. Ca a l'avantage d'être plus économique que le tube à lame plane. D'ailleurs Lazzaroti fait de très bonnes images avec son Gladius.
Par contre l'exemplaire testé en Allemagne n'était pas très bon, un accident ?

[chonum 976]

C'est vrai que la turbu instrumentale c'est tres limitant. Dans des conditions certe très différentes, je le vois nettement en plateforme.

En Newton, Albéric de Bonnevie fait de bonnes images, et avec des moyens très modestes (sauf l'optique Grière).

[grenoblois 70]

JLuc, le μ250 est ouvert à l'arrière, je pense qu'il se comporte différemment d'un cn212 ou d'un μ210 qui restent fermés, l'air pouvant ressortir par derrière il est probable que cela fasse moins de perturbations. Mais je n'ai pas pris le temps de le vérifier.
Une manip de plus a ajouter sur la liste, si la turbu veux bien me lâcher la grappe...

Manu

[jldauvergne 15 096]

Oui c'est probable que ça limite la casse. Si tu as l'occasion un jour, ce serait intéressant que tu vois si mettre 3 ventilos à l'arrière, actifs en cours d'observation ça a une influence sur les images ou pas. Sur le T1M au pic on les met en route pendant l'observation et ça marche bien. J'ai mis du temps à être convaincu, mais force est de constater que c'est bénéfique. Au pire si le delta T a été faible avec la journée, quand tu les coupes ça ne change rien.

[JP-Prost 1 848]

J'avais fait l'expérience de mettre en route ou d'arrêter les ventilos à l'arrière du Mewlon 250 .... je n'ai pas vu de différences notables entre les 2, au moins à court terme (5 / 10 minutes)

Sur du plus long terme, la turbu fluctue souvent pas mal, donc difficile de faire la part des choses

Ceci dit, j'ai reconduit les ventilos sur le C14 : je les garde en marche lors des prises de vue (aspiration vitesse lente) histoire d'essayer d'aspirer la veine d'air qui a tendance à dégouliner du baffle. Ça a l'air de marcher très bien ...

Quant à l'histoire du vent : certes un tube ouvert est plus sensible ... mais avec mon C14 tout fermé qu'il soit, dès qu'il y a un peu de brise, j'arrête l'acquisition : les vibrations induites ruinent pas mal la haute résolution.

Côté C11 (ou C14 c'est pareil): le problème que j'y vois (et que j'y ai vu) c'est de pouvoir tirer un bon numéro ... si je n'étais pas tombé sur le C14 de Seb, je pense que je n'aurais pas revendu mon µ250.

JP

[frédogoto 2 005]

quote:

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c'est la fin de la fête, tout de suite c'est moins bon. Tu pointes une étoile à 90° et hop, tu retrouves une figure de diffraction immobile.

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ahhhhhhhhh ! c'est donc pour ça que j'ai eu Nu Andromède de cette façons ?
il y avait un vent de bâtard

[jldauvergne 15 096]

quote:

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Quant à l'histoire du vent : certes un tube ouvert est plus sensible ... mais avec mon C14 tout fermé qu'il soit, dès qu'il y a un peu de brise, j'arrête l'acquisition : les vibrations induites ruinent pas mal la haute résolution.

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Question de monture aussi. Et sous un C14 c'est sûr que ce n'est pas évident, mais dit toi que ce serait pire avec un Newton 300

quote:

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Côté C11 (ou C14 c'est pareil): le problème que j'y vois (et que j'y ai vu) c'est de pouvoir tirer un bon numéro ... si je n'étais pas tombé sur le C14 de Seb, je pense que je n'aurais pas revendu mon µ250.

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Dans la production récente, je n'ai pas eu vent de mauvais C14. J'ai l'impression que Celestron y apporte un certain soin quand même. Ils sont toujours fabriqués aux États Unis d'ailleurs il me semble. Et j'ai toujours troué étonnant que les 14" tendent à bien tenir la collimation et pas les 11".

[JP-Prost 1 848]

quote:

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Question de monture aussi. Et sous un C14 c'est sûr que ce n'est pas évident, mais dit toi que ce serait pire avec un Newton 300

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oui certes ... mais tout ça pour dire que C14 ou Mewlon 250, dès qu'il y a un peu de vent, pour ce qui me concerne, c'est stop pour aller boire un coup ou l'inverse

quote:

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Dans la production récente, je n'ai pas eu vent de mauvais C14.

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ben ce ne sont pas les échos que j'ai eu, mais avec les C14 non Edge. Pour les Edge en revanche, "on" m'a dit que c'était effectivement le cas.

Après tout dépend de ce que tu entends par "bon" ou "mauvais". Cela ré-ouvre la discussion (sans fin) sur les lambda/xx ....

Il n'y a pas que les lambda d'ailleurs : les perfos dans le bleu semblent différentes selon les tubes. Je ressors ma comparaison entre mon C14 (de garçon ) et le C14 de mon club (pour fille ) ... je ne sais pas si cela change le comportement des tubes dans ces basses longueur d'onde, mais au moins on voit des différences entre tube ...

[grenoblois 70]

C'est déjà mon montage actuel: 8 ouies d'aérations, 4 ventilateurs qui aspirent l'air du tube. On voit effectivement un gain en qualité d'image lorsque le tube
n'est pas en température, sinon ça a l'air d'être transparent. J'ai essayé aussi en soufflant l'air dans le tube, ça marche aussi mais pas sur que ce soit
bénéfique lors d'une observation visuelle avec la tête juste a coté des ventilos qui aspirent l'air chaud de l'observateur et qui le souffle a l'intérieur du tube
notamment en hiver. Il y a encore du travail d'optimisation, il faut que j'essaye avec les 4 autres ouies bouchées et que je fasse varier le flux d'air aussi.
Pendant les prises de vues les ventilos tournent toujours.
Une petite photo de l'installation:

Désolé christophe de faire dévier le sujet!

Manu

[Ce message a été modifié par grenoblois (Édité le 27-04-2011).]

[jldauvergne 15 096]

Bah voilà, il est parfait comme ça. On ne dévie pas tant que ça, ça apporte de l'eau au moulin un peu de l'optimisation d'un tube ouvert. Il n'a pas l'air décidé Christophe encore. En tout cas ton montage explique pourquoi tu es moins sensible à la brise je pense

[chonum 976]

"Il n'y a pas que les lambda d'ailleurs : les perfos dans le bleu semblent différentes selon les tubes. Je ressors ma comparaison entre mon C14 (de garçon ) et le C14 de mon club (pour fille ) ... je ne sais pas si cela change le comportement des tubes dans ces basses longueur d'onde, mais au moins on voit des différences entre tube ..."

Non ce n'est pas le coating qui change de sphérochromatisme. Peut être des lames d'épaisseur différente ?

@JLD : les C14 sont faits en Chine aussi maintenant. J'en ai mesuré un récemment (EdgeHD) et c'était correct... dans le vert.

Frédéric.

[jldauvergne 15 096]

quote:

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@JLD : les C14 sont faits en Chine aussi maintenant.

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arf, vive la mondialisation, ... C'est sympa pour les mecs qui bossaient là dessus à Irvine, ... Même l'optique ils l'ont délocalisée ?
Bon de toute façon, ça fait un moment que Celestron est propriété de Synta. En fait quand j'y pense, le C11 Edget est environ 2000€ plus cher que le C11 ancien. C'est bien pour un produit made in china, ...

[christian viladrich 7 672]

Bonsoir à tous,

Ils s'en passent des choses intéressantes ici :-))

Juste pour dire que le sphérochromatisme sur les SC et en particulier le C14 n'est pas une vue de l'esprit, ça se simule très bien sur OSLO, ça se voit malheureusement sur les perf (et ce n'est pas que de la turbu ...) et aussi sur les bancs de mesures...

Le sphérochromatisme croit avec le diamètre de la lame. le problème est relativement négligeable pour le C8 (quoique dans l'UV ..).

Ensuite, il se peut très bien que la dispersion de la production jouant, les défauts se compensant peut-être, un ou quelques exemplaires de C14 soit nettement meilleur(s) que d'autres dans le bleu.

J'interpréterais donc les images de D.Peach dans le sens inverse de JL ;-)
- en cas de ciel top niveau, le sphérochromatisme n'est pas un problème,
- pour un ciel plus moyen, le sphérochromatisme se rajoute à la turbu, et devient gênant.

Le fait d'avoir un instrument possédant un excellent L/n diminue cette "sensibilité" au sphérochromatisme.

Enfin, c'est bien dommage que Celestron n'ai pas développé de correcteur de sphérochromatisme pour le C14. Comme Christophe le sait, d'autres - de l'autre côté du Channel - se sont lancés là-dedans ... à voir ...

Pour les problèmes de brise, tout dépend d'où l'on observe, la montagne c'est très différent de la plaine. J'ai observé pendant vingt ans dans le Lot, sans jamais avoir de problème de vent, alors qu'ici en moyenne montagne ... ça souffle assez souvent.

Pour le Gladius à F/20, je suis comme Christophe, ça élimine la flexibilité par rapport à la taille des pixels. Même F/15 c'est trop fort. F10-12 c'est vraiment l'idéal pour jouer facilement avec les Barlow et les différentes tailles de pixels des cameras, sinon on est coincé car on cherche des Barlow avec des rapports bizarre (genre X2 ou X1.3).

Monter au delà de F/20-25, oui bien sûr s'il y a suffisamment de lumière et si on n'est pas limité par le seeing. Il ne faut pas oublier que l'instrument (cf la courbe de FTM ) diminue davantage le contraste des détails les plus fins. On a donc intérêt à augmenter le rapport F/D quand le contraste de l'onjet diminue.
Un exemple sur la granulation solaire, je tourne à F/35 avec la Skynyx 2.1(pixel 4.65 microns), ce qui ferait du F/55 avec la Skynyx 2.0 (pixel 7.4 microns)...et c'est effectivement mieux qu'avec un rapport F/D plus faible ;-)

Bon ... avec tout ça, je ne sais pas trop si on a fait avancer le Schmillblick .... Pas évident ta question Christophe ... d'autant plus que te connaissant, tu veux couvrir de l'UV jusqu'à l'IR à 1 micron :-((

[Christophe Pellier 8 854]

quote:

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Pas évident ta question Christophe ... d'autant plus que te connaissant, tu veux couvrir de l'UV jusqu'à l'IR à 1 micron :-((

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Et ben oui Christian, tant qu'à faire remarque c'est pas la bande à 1 micron qui va poser pbl question qualité optique
Tu as raison de nous rappeler cette histoire de correcteur de sphérochromatisme, je n'en entends plus parler, juste les témoignages intéressants et favorables de Dave Tyler et David Arditti, deux utilisateurs de C14... mais ils datent de plusieurs mois. Je n'ai pas entendu Peach dire qu'il en avait un (par contre il a un ADC)
******
Sinon, pour mes projets : je crois que ce n'est pas encore mûr... en fait je cherchais un moyen d'augmenter significativement la qualité de mes images d'ici à cet été, que ce soit avec un nouvel instrument, ou bien une nouvelle caméra. D'un côté comme de l'autre, je ne parviens pas à emporter une décision.
Je pense aussi que mon cassegrain mérite d'être tenté sur Jupiter et Uranus avant de se faire jeter, depuis l'été dernier j'ai quand même largement amélioré le star test.. quelques images me donnent de l'espoir (pas bcp).
Je vous remercie tous vivement pour vos contributions...

PS Je tenterais bien une ouverture du côté de Cardoen quand même, comment puis-je le contacter ?

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 27-04-2011).]

[christian viladrich 7 672]

Pour Dany, c'est ici : http://puimichel.obs.free.fr/puimichel-t1m.htm

Pour le correcteur de sphérochromatisme, j'ai pas mal échangé avec Es. Le problème à mon point de vue, c'est que l'on ne connait pas avec certitude le design de Celestron, il est donc difficile de concevoir le correcteur qui va bien. Faut d'abord passer le C14 au banc pour mesurer tout ça ...