Un clown à St Véran

[Superfulgur 16 088]

En tout cas c'est bluffant...

Je crois que j'ai compris en partie : tu as besoin de grossir beaucoup pour saisir les micros détails, tels qu'on en voit sur l'image de Hubble.

Mais ils sont invisibles à des grossissements résolvants normaux, c'est çà qui m'étonne ?

S

PS : Image retournée comme demandée par Serge.

PS2 : En n&b, c'est plus intéressant...

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 28-10-2008).]

[bzastro 8]

A chaque sujet de Serge V, je reste baba....
Vraiment chouette

[David Vernet 131]

C'est pas le tout de passer son temps à raconter des bêtises au bistrot SuperBuse, mais faudrait apprendre à observer un peu aussi…

L’intérêt de grossir sur les NP c'est de projeter l'image de la NP sur une surface plus grande de la rétine, du coup le cerveau interprète mieux les détails à voir dedans.
Après ca dépend des conditions de seiing, mais dès que l’on a le pic central de la tache de diffraction dans un 600, grossir autour de 2000x est gagnant à tout les coup sur les NP. Essayer ces grossissements dans ces conditions c’est les adopter

[Superfulgur 16 088]

D'accord, David,
Mais le grossissement ne s'accompagne pas d'une baisse de luminosité et de contraste ?

S

PS : J'ai jamais écrit que je savais observer...

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 28-10-2008).]

[David Vernet 131]

Ben sur les NP ca va, ca reste relativement contrasté, après bin faut essayer, mais à chaque fois que j’ai fais l’expérience avec du monde et dans de bonnes conditions avec des grossissements entre 300 et 2000 fois, tout le monde en a toujours vu plus à 2000x.
Faut essayer

[Superfulgur 16 088]

OK...

Justement, je connais un baltringue qui part à dache (il est très c.n, il va dans un super site, mais il pourra pas observer, car il connait mal la mécanique céleste, je t'expliquerai le gag, il va arriver là-bas, il fera pas nuit, bref.)... et donc, il laisse un 600. Je vais essayer d'en profiter pour tester ce que tu dis, le problème c'est que je suis assez maladroit, j'ai peur de laisser tomber un Nagler dans le tube, genre. En même temps, vu que le mec sera à dache, j'en ai un peu rien à cirer.

[serge vieillard 6 775]

Ben écoutez, moi j'en sais rien.
Je n'arrive même pas à mémoriser la taille de tel ou tel objet. J'suis un peu bénet et m'en excuse platement. Ce que je sais, c'est qu'il faut essayer sans retenue et on regarde, on constate. On n'a jamais rien cassé à vouloir trop pousser, on a certainement loupé de grand moments à rester "raisonnable".
Ca fait un bout de temps que je dis que, personnellement, je vois mieux quand c'est plus gros et qu'on me répond "mais non, ça ne ce peut pas". C'est peut etre possible que ça ne ce peut pas mais en tout cas, moi j'aime comme ça !
On avait apporté toute notre panoplie de Nagler du 31 mm au 4,8 en passant par les ethos 13 et 8 mm. Les grossissements allaient de 300x à 1900x. Sur certains objets, les plus vastes, les plus ténus, nous étions heureux à 300x, sur d'autres, les 1900x faisait l'unanimité (comme quoi...) et sur certains, c'était plus mitigé.
Qu'en penser, qu'en dire ?
Je laisse ce soin à ceux qui veulent bien se pencher sur le sujet.
Ce que je sais, c'est que je, c'est qu'on s'est bien régalé.
De plus, j'ai toujours une pensée émue devant les constats "belles petites images bien piquées". Je suis sur qu'alors, l'observateur s'est privé de bien des bonheurs, même si je suis incapable de mettre tout ça en équation.

En tout cas, ravi de voir que ce sujet vous intéresse !!!!

bien amicalement

Serge

PS : pour le comparatif avec une photo, il faut faire un symétrique, cause renvoi coudé...

[Superfulgur 16 088]

OK, voilà, je crois que c'est dans le bon sens, maintenant...

La zone noire très importante dans la corolle est à sa place dans les trois dessins...

S

PS : Au Pic du Midi, je grossissais 500 x au 1 mètre, tu vas penser que c'est une hérésie , mais la couleur... La couleur des NP était merveilleuse, bouleversante...

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 28-10-2008).]

[David Vernet 131]

Non pour les couleurs faut pas trop grossir, mais sur les NP on peux pas tout avoir en même temps, les couleurs et les détails.
Mais après avoir grossit 500x, bin j’aurais pas fait ma buse de service et j’aurais tenté 2000, voir 3000 fois au cul du 1m
Tu manque de curiosité

[Bernard Augier 1 254]

Bon aller je me lance pour la n° fois...
Le grossissement résolvant tel qu'il est conçu correspond à la vision photopique, "de jour". La minute d'arc, à la base des calculs, c'est ça.
La c'est radicalement différent, on est en vision scotopique, avec un usage immodéré des bâtonnets, d'où la perte de la couleur à fort grossissement. Jusqu'ici, ça va?
Et bien en vision scopotique on tourne à une résolution de 10 minutes d'arc au moins d'une part, et d'autre part l'acquisition de l'image par les bâtonnets à ces niveaux de faible luminance nécessite un processus que l'on pourrait appeler le recrutement. En fait les bâtonnets travaillent en groupe, et un photon (car un photon suffit, ce qui est hallucinant...) isolé va certes stimuler un bâtonnet, mais le signal ne sera perçu, c'est à dire extrait du bruit de fond rétinien et perçu comme point lumineux que si un ou plusieurs autres bâtonnets de la zone de recrutement sont stimulés aussi.Une sorte de confirmation du signal.
De ces deux phénomènes physiologiques découle logiquement que l'étalement de la gerbe photonique permet une plus grande efficacité en terme de perception et de résolution.
C'est encore plus compliqué et subtil mais en gros cela revient à ça.
Je suis entrain de bosser le truc avec un ouvrage de référence et il me faudra bien quelques semaines pour le digérer.
De toute manière l'expérience telle que nous la vivons à l'oculaire avec de très forts grossissements rejoint la théorie physiologique et la confirme.
Et les dessins de Serge en sont (enfin) un temoignage.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 29-10-2008).]

[Strock Pierre 228]

Je suis un peu dur des bâtonnets. Plus dur que d'autres c'est très clair. J'en connais des prétendus miros qui repèrent M33 en vision décalé limite directe, alors que j'y détecte pas le début du commencement d'un soupçon... Avec mes 10/10ème je suis assez vexé, quoi!

Et j'aime qu'il y ai de la lumière pour y voir, pour la facilité et surtout pour que l'oeil accomode. Je pense (en l'état de mes réflexions) que c'est la difficulté d'accomoder qui me nuit le plus en basse lumière.

Mais il est aussi très évident que c'est de l'effort que sort le détail de plus. L'effort de patience et d'attention. Comme une impression d'attendre le photon et de le chopper de temps en temps. Et à faible grossissement, de fait, cela ne marche pas. C'est comme si la course entre grossissement et luminosité était en faveur du grossissement (enfin : tant que l'on est au dessus de la sensibilité des bâtonnets). L'effort est plus payant à fort grossissement, juste à la limite de l'oeil.

Même avec mes limites personnels (bien tassé au Ti punch) je préfère aussi grossir.

Pierre

PS: Pour la couleur de mes dessins, attention! C'est juste la fonction négatif de pain chaud pro qui donne ce bleuté. Mais je le trouve assez proche de la sensation de teinte à l'oculaire. Donc je le garde.

PS: Bien d'accord avec l'analyse des bâtonnets. J'y ajoute qu'il faut une certaine relaxatio-zénitude de l'ensemble muscularo-cortical pour bien faire marcher les bouts de bâtons. Chose que nous n'avions pas sur ce fichu télescope plus prévu pour porter des masses de fontes cécédéisées que pour observer à l'aise. Vive les Dobson-charentéisé.

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 29-10-2008).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 29-10-2008).]

[manutarn 1]

Raaaaahh Boum!

Encore de supers dessins Serge et Pierre! bravo les gars!
comment vous faites pour toujours tomber sur des absences de turbu d'enfer?!
Moi quand j'ai droit à la tache de diffraction potable à 200mm de diamètre je m'estime heureux, à 560mm cela m'est arrivé 2 ou 3x en 3 ans !

Coté GR en 88 (à l'époque avec mon T206mm) il était écrit partout que ciel profond = faibles GR or une nuit j'ai essayé sur M82 180x puis 240x et là pleins de détails!! j'ai compris qu'il fallait toujours pousser le GR jusqu'à ce que ce soit trop puis revenir en arrière.
Mais ce n'est que depuis le post sur les NP au T600mm de David que j'essaie d'aller au delà de 800x au T560mm et la seule fois ou la tubu me l'a permis cela m'a poussé à réfléchir à la façon d'avoir accès à de tel GR (sans passer par 2 barlows) comme je suis en train de revoir ma gamme d'oculaire cela tombe bien.Reste le PB d'un dobson non motorisé à 1500x c'est chaud! va falloir m'équiper de ce coté là.

Merci pour la passionnante explication bernard! il m'a fallu relire pour piger.

Si je comprends bien c'est un cassegrain ce 600mm ? sans renvoi coudé dur pour les cervicales en effet

cordialement

Manu dans le tarn profond et turbulent

[serge vieillard 6 775]

Les diverses réflexions aux sujet des grossissemnts maxi sont vraiment intéressantes.
On dit que la turbulence est un obstacle, d'autant plus sensible que le diamètre est important, ce qui est certainement vrai.
Pourtant, je suis étonné de voir qu'on peut pousser encore et encore, tant que ça améliore le potentiel visuel, qui semble propre à chacun. Il doit y avoir turbulence et turbulence. Il est curieux de constater que sur la Lune, l'optimum était vers 1000x grand maxi alors que dans le même temps, ça passait sans problème à 2000x sur les objets diffus contrastés.
La réflexion de M. Serge sur la résolution est intéressante aussi. On remarque des détails qui semblent plus petits que la résolution max ?!?
C'est aussi un plaisir de l'observation visuel : on capte une impression, une sensation, une texture. Par exemple, chacun voit très bien une plage de galets, sans toutefois en identifier clairement chaqu'un des cailloux. C'est encore plus évident pour du sable, une prairie, un bout d'étoffe, le feuillage d'une foret, etc... C'est cette texture qui est ici reproduite, qui est plus une sensation qu'une copie conforme d'une nature morte bien posée. Cette notion me semble importante et explique peut être beaucoup de chose.

Serge

[Bruno- 3 965]

À propos des énormes grossissements, j'ai une question aux utilisateurs de Dobson 600 mm en haute montagne :
--> est-ce que lorsque le ciel permet d'utiliser x2000 sur les nébuleuses planétaires, le même grossissement permet d'observer les planètes ?

J'aurais tendance à penser que non car j'ai constaté que les nébuleuses planétaires brillantes supportent mieux les grossissements que Mars, Jupiter et Saturne. Cela dit, je suis limité à x406...

Ah, Serge Vieillard vient d'y répondre : seulement x1000 sur la Lune. Les petites nébuleuses planétaires sont vraiment des astres à part, à mon avis.

[Bernard Augier 1 254]

Pour la texture, ce qui m'avait sidéré avec le 600 de David à x2000, c'est tant sur Catseye que sur Saturn, l'apparition d'une texture, des filaments dans la coque de la NP , là ou normalement on ne voit que des plages lumineuses plus ou moins concentriques, délimitant comme des alvéoles, structures très fines, chose que l'on ne voyait que sur les clichés de Hubble et que là je voyais de mes propres yeux. Structures impossibles à dessiner précisément mais que l'on ne peut que suggérer
Serge, je te rejoins là sur l'image de ton tas de cailloux.

Bruno Salque, cela n'a rien à voir si tu me relis plus haut. En planétaire on gère un flux lumineux intense, surtout avec un 600, même a fort grossissement, et on est en vision photopique. On travaille avec les cônes et sa macula ce qui n'a plus rien avoir en terme d'acuité visuelle et de perception des détails.

D'ailleurs s'opposant au phénomène de recrutement détaillé plus haut qui empâte l'image et implique un étalement de la gerbe de photons sur les bâtonnets, on à a l'inverse un phénomène d'extinction qui éteint les signaux perçus par les cônes en périphérie du signal principal, comme un renforcement avec une augmentation de la résolution (un peu comme un masque flou)

Comprenez donc que l'on n'a donc pas besoin des mêmes grossissement parce que l'on ne fonctionne absolument pas pareil en ciel profond et en planétaire. Ce sont deux modes de fonctionnement radicalement différents.

Je résume, pour les bâtonnets, vision nocturne, pourpre rétinien etc etc... nécessité pour percevoir le signal de recruter pas mal de bâtonnets, donc étalement de l'image le plus possible, donc grossissement maxi.

Pour les cônes , vision "de jour", la couleur, l'acuité visuelle de l'ophtalmo (parce que indépendamment du cristallin on n'a pas tous les mêmes performances rétiniennes), l'image projetée au fond de la rétine doit être "piquée", d'où la notion de grossissement résolvant, un peu comme échantillonnage en CCD, au delà duquel on grossit du flou.

Suis-je assez clair les amis?

Bernard

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 30-10-2008).]

[Bruno- 3 965]

Bernard : donc tu confirmes que les planètes ne s'observent pas à de si forts grossissements (les nuits où les petites nébuleuses planétaires le sont), si j'ai bien compris ?

Je posais cette question parce que voilà ce que je pense. Il y a traditionnellement trois types d'astres dans le ciel :
- les étoiles (objets ponctuels) ;
- les planètes (objets étendus et brillants) ;
- les taches floues (nébuleuses, galaxies, amas non résolus, comètes).

En fait, il y a un quatrième type, ce sont les petites nébuleuses planétaires brillantes. Ce type d'objet est vraiment différent des autres, mais seulement à grand diamètre, c'est pourquoi il est méconnu. Pour nombre d'astronomes amateurs, ce sont les planètes qui réclament les plus forts grossissements. Du temps où Superfulgur utilisait le 1 mètre du Pic, les grands diamètres étaient l'exception, aussi les observateurs expérimentés d'alors n'auraient pas pu lui suggérer de tels grossissements.

Aujourd'hui, si lorsqu'on parle de grossir x2000, ça semble toujours surprenant, peut-être est-ce dû au fait que comme l'observation dans de grands télescopes n'est toujours pas tellement répandue, on ne connaît pas bien le quatrième type d'objets (on n'a pas l'habitude d'utiliser l'oeil dans les conditions que tu as expliqué).

[Strock Pierre 228]

J'ai une remarque...

Je n'ai pas tenté la Lune, mais j'ai tenté Jupiter.
Trois constats: Turbulent, pas envie de grossir (300x) et c'était mieux dans le 460 que dans le 600.

J'ai compris pourquoi c'était mieux dans le 460. En gros, à 300x en photopique, la FTM en prend un sacré coup avec les piqures, l'obstruction et le barillet du 620.... Sans compter la collim du secondaire et du primaire que je n'ai pas pu transcrire en FTM.

Le "pas envie de grossir" est moins clair. Car ce n'est pas faute d'être fana de grossissement! Il y a peut-être le fait qu'en photopique à 300x les détails sont entre 0,2 et 0,4" d'angle sur le ciel. Comme de fait la turbu était bien à ce niveau. Cela ne donnait pas envie d'aller au delà. Ce qui est obscure c'est que cette turbu ne nous a pas empêché de grossir sur les NP! AH!

Et là, je soumet une idée farfelue! A vos commentaires...

En photopique l'oeil distingue bien la turbulence dans le temps et l'espace. Le cerveau (souvent) ne trouve pas de détails dans cette mouvance. Tandis qu'en scotopique, l'oeil intègre quelques secondes avant d'envoyer un signal au cerveau. J'imagine donc qu'il y a un effet de moyenne temporelle (peut-être même spatiale) qui va limiter l'effet de la turbu sur le rendu au cerveau. Et ainsi permettre de ne pas sentir la turbu!

Un commentaire? Jus de cervelle?

Pierre

[Bruno- 3 965]

Pierre : le soir où tu étais limité à x300 en planétaire, tu as grossi x2000 sur les nébuleuse planétaire ?

Mince, il va falloir que je me préoccupe de table équatoriale pour mon Dobson...

[Strock Pierre 228]

Oui

[Superfulgur 16 088]

Je vais tenter une lapalissade :

En planétaire, on atteint la résolution quasi théorique, disons moins de 0.5'', voire bien moins avec vos gros télescopes.

Les détails sont lumineux et contrastés.

En "nébuleuse planétaire" vous observez des détails extraordinaires, mais leur taille est en réalité plus grosse que les détails planétaires, vous ne faites pas vraiment de la haute résolution.

Pour le dire d'une façon différente, on peut grossir plus en "nébuleuse planétaire" parce que ces objets étant plus faibles et flous, moins détaillés que des planètes, la turbulence dessus est moins sensible.

Pour le dire d'une troisième façon différente, "la division d'Encke" en ciel profond, çà n'existe pas...

S

[rguinamard 38]

Ah...!!!, bravo les gars pour ces magnifiques dessins !. La comparaison avec Hubble est impressionnante !
J'ai été voir d'autres dessins de cette mission VTC sur le site de Pierre strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Obs/Dessins2.html
, ils sont vraiment super aussi.
Vous dessiniez en même temps, en duo comme au Restefond : un qui regarde pendant que l'autre crayonne, puis inversement ?

Merci aussi à Bernard pour les explications physiologiques qui permettent de bien comprendre ce qui se passe.

Superfulgur a écrit "Justement, je connais un baltringue qui part à dache (il est très c.n, il va dans un super site, mais il pourra pas observer, car il connait mal la mécanique céleste, je t'expliquerai le gag, il va arriver là-bas, il fera pas nuit, bref.)... et donc, il laisse un 600. Je vais essayer d'en profiter pour tester ce que tu dis, le problème c'est que je suis assez maladroit, j'ai peur de laisser tomber un Nagler dans le tube, genre. En même temps, vu que le mec sera à dache, j'en ai un peu rien à cirer."
David, tu es sur le départ pour une mission d'été (cet hiver)à Concordia???

Raphaël

[Bernard Augier 1 254]

Strock Pierre, c'est intéressant ton idée de temps d'intégration en vision nocturne. Je vais creuser la question, j'ai un gros pavé bien indigeste la dessus, mais ça prends du temps alors patience. Je ferai remonter le post

[Diabolo 274]

La fois ou j'ai vu le plus de choses sur NGC 7662 était à plus de 1500x avec mon ancien 560. Un site à voir sur ce sujet est celui de Roger N. Clark. Depuis, je test toujours si l'objet se prette à l'expérience.
http://www.clarkvision.com/visastro/omva1/

[Bruno- 3 965]

Jusqu'à présent, quand j'entendais parler de dessins faits à plus de x1000 (ce qui est rare, déjà), je me disais : oui mais bon, c'est en haute montagne, je ne peux même pas m'imaginer la stabilité du ciel que ça doit donner.

Mais si je comprends bien, ce n'est pas du tout ça ! Si on est limité à x300 sur les planètes et qu'on peut aller à plus de x1000 sur les nébuleuses planétaires, ça a l'air de suggérer qu'en plaine, chez soi, c'est pareil...

Les explications sur le fonctionnement de l'oeil + la remarque de Superfulgur, ça se tient... Grâce à vous j'ai appris quelque chose de très intéressant (et surprenant a priori) !

[Strock Pierre 228]

Mais si! Elle existe la division de Enke en ciel profond. Et comment!
C'est comme les petits hommes verts : Avec un bon ciel, un bon instrument et un bon oeil "certains" les voient.

Il y a des détails dans toutes les nébuleuses qui sont noir et blanc comme il y en a d'autres qui sont gris sombre et gris clair et encore d'autres pale sur pale. Et il y a des détails de toutes les tailles et de tous les contrastes aux bords plus ou moins marqués. Par exemple les filaments des dentelles n'ont rien de flous ni de petits: C'est du grand dessin à la plume! Et à l'opposé le nuage de M57 c'est du lavis au torchon avec des contours bien plus flous et bien moins contrastés.

Pour la résolution, je comprend la remarque en étant obligé de la préciser: Il y a la résolution du détail observé, celle du ciel, celle de l'instrument et celle de l'oeil. Et au final la seule chose qui compte c'est de savoir si on a vu ou pas, et quoi!

- L'objet a des détails de toutes les résolutions: diam de jupiter 35", taille de l'esquimeau 43", bandes de jupiter 5", trait de crayon à maquillage autour de l'oeil rouge de jupiter: 0,5", moustaches de l'esquimeau dessinées par Serge 0,5", poils (de fourure) de l'esquimeau...
- Je ne sais rien dire de la bande passante du ciel. Il y a certainement des choses à dire.
- L'instrument, est à qualifer par sa FTM: Sa Fichu Propention à Merder sur le contraste... Celui que l'on a utilisé écroulait le contraste de plus de la moitié sur des objets de 0,5". Et avec des contrastes complètement applatis, il savait sortir en théorie 15/62 = 0,25". Mais pour y voir qq chose à ce niveau, soit c'est une étoile double, soit c'est du noir et blanc contrasté de chez "contraste et frères" en NP.
- Avec l'oeil, ça varie selon la vision scoto ou photo, l'age du capitaine et de la barrique de rhum. Perso je suis à 2' en photo à haut contraste et je ne sais pas en scoto... alors je vais dire 20'. En plus il semble qu'il faille introduire un seuil de basse lumière et de contraste. Avec un grossissment de 300x (en gros) cela donne sur le ciel 0,4" en photo et 4" en scoto sur une pupille confortable de 2 mm. Avec un grossissement de 2000x (2000,0 pour les puristes) cela tombe à 0,06" et 0,6" avec une pupille moins confortable et bien moins lumineuse de 0,3mm.

Donc grosses mailles sur cette manip, on a décroché l'argent mais pas l'or :
- un phare survolté sur Jupiter de 0,5" avec un grossissement de 300x parceque l'on est en vision de jour (photopique avec turbulence: On s'est pas attardé!).
- un falot en bout de banquise de 0,5" avec un grossissement de 2000x parceque l'on est en vision de nuit (scotopique sans turbulence gênante: On y est resté un moment...).

Perso je piaffe de voir ce que ça va donner avec des dessins faits au calme, avec beaucoup de temps et de confort sur un 600 moins limitant! J'imagine que l'on enfonce le record des 0,5" en catégorie ciel profond, mais de combien? Faut-il passer à un grossissement de 3000x...

Jamais CONTENT

PS: SI si, content... Si c'est pas de la haute résolution d'avoir des détails de 0,5" en ciel profond... sur des Mv entre 12 et 14... C'est quoi alors ?
PS: Si si, content... Sans calcul et à vu de pif on est loin devant les CCD!
PS: Si si, content... Pour les liens vers Clark! Je connaissait déjà WebVision, mais lui est bien aussi.

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 30-10-2008).]