barillet Miroir de 400mm

[LeChab 0]

Bonjour à tous

je me penche sérieusement sur la construction d'un serrurier de 400 (avec le miroir d'un "lightbridge" de16" )

j'ai beau regarder les multiples exemple sur les forums, j'ai pas mal d'interrogations...

Quels profilés utiliser pour le barillet aluminium ou fer?
j'optais pour du profilé carré de 20mm en alu,est ce suffisant?

y a t'il une épaisseur optimale pour les triangles de flottaison?

comment ces triangles sont ils posés ou fixés sur le barillet?

en attendant je bidouille le logiciel plop dans tous les sens....

Merci de vos réponses ,
Bon ciel
CHAB

[Kentaro 0]

Bonsoir,

Du profilé de 20 mm, c'est un peu juste. Pour le cadre, on trouve des profilés de 35x20 marque Alfer, pris verticalement, qui seront très bien. Pour du vraiment costaux, profilé de 40x40.

Pour les balanciers reliant deux triangles (si c'est un 18 points), du profilé de 35x20, pris horizontalement.

Pour les triangles, de l'alu de 5 mm ira fort bien.

Pierre

[constructor 0]

du carré de 20 mm ça parait bien pour un 400 mm, la rigidité n'est pas du même ordre de grandeur que pour le miroir, en gros la rigidité est fonction de l'épaisseur de la section , que ce soit du carré ou de la barre.

[bricodob300 553]

Pour mon futur cassegrain je viens de faire ça :

Ce sont des carrés de 16 X 16 en acier, c'est lourd, mais c'est pour un poste fixe. Si ça peut te donner une idée. La rotule et les 9 point d'appui sont dictés par PLOP.

[Pascal C03 4 058]

la rigidité en flexion est fonction du moment quadratique de la section, pas de son épaisseur. Le choix du matériau intervient dans le calcul de déformée.
Il faut choisir du profilé creux avec la section "la plus grande et l'épaisseur la plus faible". Certains catalogues de profilés donnent les moments quadratiques ce qui permet de comparer et choisir...
Maintenant si on me transmet la géométrie,cad le lieu des points de contact et d'action et les charges maxi appliquées, je veux bien calculer la flexion globale approchée. J'ai un petit soft qui permet bien de dégrossir des structures.

[constructor 0]

Bin oui c'est bien ce que je voulais dire, fonction de la section.Pour l'épaisseur, la plus faible oui, encore que tout dépend du mode d'assemblage, tu peux souder par exemple facilement du 2 mm d'épais mais pas du 1 mm, à l'arc en tout cas.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 14-07-2011).]

[Kentaro 0]

heu... pas nécessairement l'épaisseur la plus faible...

La rigiditEdépend en effet de la "section", c'était Edire la surface du profilE pris dans sa coupe, qui prend donc en compte l'épaisseur du profilE Pour deux profilés de 20x20 (dimensions extérieures), le profilEde 2mm d'épaisseur sera bien évidemment plus rigide que le profilEde 1mm d'épaisseur.

Attention, souder l'alu, ce n'est pas facile. Cela se déforme. Le mieux, c'est de réunir les barres avec 2 équerres, rivetées ou vissée. C'est tout aussi rigide.

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 14-07-2011).]

[JMBeraud 1 771]

Pierre, si on veut aller au bout du raisonnement, je dirais même qu'à vu de nez un tube plein sera plus "rigide en flexion" qu'un tube creux .

A voir tous ces tubes creux on pourrait finir par en douter...

JMarc

[Pascal C03 4 058]

Plus rigide; oui mais si peu et pour un poids tellement plus important!! Que c'est mm pas la peine...
ouip, les limites de la techno sont aussi données par le procédé d'assemblage. avec de la brasure, on doit pouvoir assembler du 1,2 ou 1,5

[ABDEL 50]

salut
Un tube plein a une rigidité supérieur de 10% environ par rapport à un creux mais pas avec la même masse;donc autant prendre quelque chose de creux mais bien surdimensionné et en alu plus léger que la ferraille
bon courage pour ton projet

[constructor 0]

Je comfirme rigidité guère plus importante avec du plein, c'est pourquoi la rigidité dépend de la section. Braser du fer ? alors avec de la brasure à l'argent, ces derniers temps je crains que ça soye devenu un peu trop cher...Souder du 1,5 mm ça va encore, j'ai fais ça pour assembler mon gros tube de tôle, mais les épaisseur de tube carré c'est 1 mm ou 2, 1 mm avec de la toute petite baguette pour arc c'est jouable pour quelqu'un qui a du metier. L'assemblage par boulonnage fais perdre beaucoup de rigidité car on ne profite plus de la section entière, contrairement à la soudure, ça peut être bien quand même...

[JMBeraud 1 771]

Hé les gars, vous charriez ou quoi?

Abdel, les 10% ils viennent d'où? Je ne vois pas comment tu peux donner un ratio sans donner les valeurs, cela dépend de l'épaisseur de ton tube creux... Je peux te donner une valeur à 50% si tu veux...

Pour t'en convaincre: http://www.pats.ch/formulaire/resmat/resmat2.aspx

Pascal et Phil,
Evidemment à iso masse le tube creux est plus rigide, c'est de là que vient la confusion que l'on trouve de partout, d'où mon intervention...
On arrive à lire des trucs complètement faux...

JMarc

[Pascal C03 4 058]

J Marc, n'es tu point l'auteur de ce fil mémorable sur les composites??? Si c'est le cas, je viendrais pi etre te voir - selon la distance - car je vais très certainement monter un TP de réalisation des petites eprouvettes en composite et j'aurais peut être besoin de plus d'éléments pour ça. (comme j'envisage 90% de pratique; il faut déjà que je sache faire!)

[constructor 0]

JM, malheureusement tu as raison, c'est pas simple ...Au fait JM , on dit pô un tube creux , on dit un tube
donc rien n'est simple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_poutres
Moi aussi je connais l'affirmation qui dit : à section égale (pas masse)un tube est 10% moins rigide qu'une barre . Bon c'est une grosse simplification et donc approximatif, de plus c'est vrai ou presque dans des limites ou l'épaisseur du tube est suffisante pour ne pas avoir de pb de flambage.

[Bernard Augier 1 254]

Ceci dit les gars, on peut très bien envisager un barillet sans cadre en tube. Même pour du gros…

J’en veux pour exemple le fameux 600 de David, conçu par Diabolo. La mécanique (astatiques…) est directement supportée par une plaque de « composite » sandwiche contreplaqué 10mm /polystyrène extrudé.

C’est pas compliqué, ce n’est pas du carbone, y’a pas de soudure, c’est pas cher et ça remplit parfaitement son office.

Moi en tout cas c’est une leçon que je vais retenir.

[Kentaro 0]

Le petit calculateur donné par Jean Marc permet de bien comprendre:
Un tube de 20 mm de diamètre, d'épaisseur 2 mm sera presque deux fois plus rigide qu'un tube de 1 mm d'épaisseur, mais sera presque deux fois plus lourd.
Il ne reste plus qu'à trouver l'optimum poids/rigidité en fonction de ce que l'on privilègie.

Sinon, en effet, les structures composites permettent des choses magiques...

[LeChab 0]

bigre 14 réponses merci
Bricodob c'est le "Parizer Kanonen ton cassegrain
je cherche plutôt à faire du léger!

si je résume fer ou alu c'est presque aussi rigide; et du 35mm ça le ferait.........
Bernard ça me plait bien le tout en bois que tu nous présentes; y a t-il plus d'info sur ce système?

j'ai vraiment l'embarras du choix.....
Dernière question
les triangles sont ils seulement en suspension ?
comment sont ils fixés sur leurs axes?

[JMBeraud 1 771]

Hé Hé Phil, t'as raison aussi, un tube c'est forcément creux !

Pascal, pas de souci, et même avec plaisir, on peut dégrossir par téléphone si ça te fait trop loin.

LeChab, bon courge quelle que soit la solution choisie, le 9 points genre celui montré par Bernard a l'avantage de la facilité (au moins apparente!).

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 15-07-2011).]

[Bernard Augier 1 254]

JM, ce n’est pas un 9 point (pour un 600 ce serait impossible), c’est un 12 points , trois astatiques supportant les triangles et trois « simples » permettant la collimation. Miroir 30 kg…

Pour ce qui est du composite utilisé, c’est la recette classique polystyrène extrudé (de 20mm dans ce cas) en sandwiche entre deux plaques de contreplaqué (9mm ), le tout collé à la colle à bois extérieur.

Pour le détail, où Fred Gea, alias Diabolo, nous expose sa méthode, c’est là
http://astrosurf.com/altaz/dobpolyst.htm

Méthode initiée semble-t-il jadis par Steven Overholt (1992 quand même…) dont voici le 762 F/3,75

Tout ça pour dire que les techniques de construction sont finalement nombreuses à condition de ne pas faire dans le monomaniaque.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 15-07-2011).]

[Pascal C03 4 058]

Jean Marc, je ne te trouve pas dans l'annuaire... Sans coordonnées, difficile de te contacter.
A +
Je suis dans l'Allier

[JMBeraud 1 771]

Ah OK Bernard, quel boulet je suis, je n'avais pas fais attention que tu parlais du 600 de David, autant pour moi !...
Oui le sandwich CTP / PS extrudé ça doit bien le faire...

Ceci dit pour LeChab, un 9 points pour un 400 ça passe aussi semble-t-il, bien sûr selon épaisseur de la galette...

Pascal, tu peux me joindre à: jeantiretmarcpointberaudtrentehuitarobaseorangepointfr

en remplaçant tiret, arobase et trentehuit par les signes ocrrespondants.

A bientôt,
JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 15-07-2011).]

[serge vieillard 6 775]

salut
j'pense qu'un barillet, c'est un tout, et qu'on ne doit rien négliger.
C'est avant tout une balance de précision, qui de plus doit avoir le maximum de rigidité (ce que tout le mon de s'accorde à dire).
Mais pour la précision, j'ai des doutes.... les articulations sont des points clés. Avoir des triangles qui pesent le poids d'un ane mort, et qui reposent gentillement sur une tete d'écrou me semble un peu à coté de la plaque. Que se passe-t-il sur la tranche ? ces triangles n'ont qu'une envie : celle de tomber....
Enfin, le surdimensionnement ne me semble pas une bonne piste, car il amene au surpoids. Et dans nos engins, ce n'est jamais souhaitable.
Donc, autant que des sections, je considérerais les assemblages, la géométrie d'ensemble, et toute la partie mécanique qui fera une belle balance de précision.
Bref, je partirais d'un concept, puis d'un plan, et enfin j'y mettrais les sections qui me plaisent, soit au "pif", soit si on est joueur par calculs.

[LeChab 0]

oui merci Serge
donc fixés comment ces triangles???

ils doivent aussi avoir une certaine liberté vis à vis de leurs axes non?

[maripo 0]

hello

pour ma part les triangle de mon 450 en cours de construction repose sur un systeme de rondelles concave/convexe en inox trouvées chez HPC. un trou est fait au centre gravité des triangles, une vis tete fraisée (le trou du triangle fraisé a la m^éme dimension) et vissé dans la barre qui soutient deux triangles. faut trouver le bon compromis entre serrage assez pour ne pas avoir de bloblotement et liberté de mouvement pour ensuite bloquer par un point de colle les vis dans la barre des triangles.

le profilé alu aux dimensions exotiques se commande, se trouve rarement dans les bricomerlinrama.

+1 pour le popage/collage même si je demande a voir la différence de poids en partant du principe que c est la même rigidité avec des barres d'acier moins grosses et soudées....

[LeChab 0]

Merci Maripo
aurais -tu un cliché de ta réalisation?