Foucaultoir, barillet

[chonum 976]

Je suis bien d'accord David, ne pas confondre méthode de mesure et l'objectif des mesures. Parfois chez certains fabricants les résultats sont connus avant de faire la mesure

Par contre stricto sensu l'interféro en montre plus que le foucault (résolution spatiale), il est moins dépendant de l'opérateur (en mode FFT) et il ne coûte pas plus cher à fabriquer. Il y a juste un petit investissement personnel à faire pour ne pas faire n'importe quoi, un truc parfait à démarrer en club pour éviter de tourner en boucle tout seul. Et à compléter par un foucault slitless purement visuel bricolé avec une lame de cutter , une LED, une résistance et une pile !

Frédéric.

[bricodob300 553]

Petite question aux aficionados du contrôle.
Je ne parle pas de l'interfero (pour l'instant ) j'y comprends rien... mais je vais y venir, c'est sûr...

Samedi dernier, nous étions dobcat et moi même en train de foucaulter sa rondelle de 600 et j'ai un sacré doute sur la mesure de la dernière zone (fichue dernière zone grrr ! ) :

- dobcat, note la mesure dès le début de l'assombrissement de la fenêtre de gauche (le couteau est à droite)

- quant à moi, je garde comme mesure lorsque la coupe me donne la même noirceur des 2 côtés, forcément ma mesure est plus longue de 3 à 4 dixième de mm, l'incidence sur le bulletin est assez conséquente.

Alors que faire ?? qui à raison ??

Ou bien.... il est vraiment temps de se mettre à l'interféro , mais j'aimerai bien savoir

Merci par avance

JP

[Fred_76 646]

Au risque de dire une connerie...

Est ce que si on entoure le miroir d'une chambre a air remplie d'eau et qu'on pose l'ensemble sur des supports à 90 deg, ça ne réduirait pas l'astigmatisme ?

C'est le Waterbed des hôpitaux qui me fait penser à ça. Le Waterbed a cette propriété qui fait que la pression est repartie uniformément sur le corp qui s'y repose : pas de point dur, donc pas d'escares pour les patients immobilisés. Pour eux c'est un support astatique.

Est ce qu'un tel supportage a déjà été envisagé ?

@Fred(Chonum) : ça ne doit pas être bien difficile a tester sur ton banc. Pourrais tu essayer à l'occasion, avec diverses pressions, histoire de voir l'influence sur la déformée du miroir ?

Fred(76)

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 27-07-2011).]

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 27-07-2011).]

[a s p 0 6 845]

bricodob300 pour moi c'est ta méthode qui est correcte.

[David Vernet 131]

« Par contre stricto sensu l'interféro en montre plus que le foucault (résolution spatiale) »

Non, il en montre moins mais il en mesure plus. En mode qualitatif (sans écran de Couder),le Foucault est largement plus résolvant.

« il est moins dépendant de l'opérateur (en mode FFT) »

Oui sur les mesures en atelier, mais non sur un contrôle en Foucault photo sur le ciel par exemple.

On vas pas refaire tout le débat mais c’est souvent les utilisateurs d’interféros, haso ou autres qui ont toujours tendance à caricaturer le Foucault en l’enterrant un peu vite alors que c’est un test simple, à la portée de tous et plein de ressources.
Sur ton lien, pour avoir autant d’écart, soit les types qui ont fait les Foucault sont des branques, ou /et les états de surface (zonage mamelonnage) sont pourris.
Par exemple essaie de contrôler un 1m F/3 avec un Bath sans y mettre un null test, ou un plan de même diamètre pour l’autocollimation (très facile à trouver ) bon courage… Au Foucault, on peut

Après on a toujours intérêt à croiser plusieurs tests, c’est le mieux.

« dobcat, note la mesure dès le début de l'assombrissement de la fenêtre de gauche (le couteau est à droite) »

Non ca c’est pas bon, il a une zone qui tire trop loin pour tenter de tricher comme ca ?

« quant à moi, je garde comme mesure lorsque la coupe me donne la même noirceur des 2 côtés, forcément ma mesure est plus longue de 3 à 4 dixième de mm, l'incidence sur le bulletin est assez conséquente. »

C’est valable à la condition que l’aberration de la fenêtre ne dépasse pas 1mm. Au delà tu n’as plus d égalisation photométrique sur l’ensemble de la zone, c’est le cas pour tous les miroirs dont le F/D est un peu court. Les systèmes avec une camera et un logiciel qui mesure l’égalisation photométrique ferait alors des mesures fausses. Il faut faire le pointé en réglant sur la même teinte à gauche et à droite, pour le milieu de la zone. A vérifier ensuite sur le ciel avec un Foucault photo pour valider les pointés au bord. Le Foucault photo sur le ciel, c’est le juge de paix en cas de doute sur les mesures en atelier, quand on commence un peu à tricher même inconsciemment en atelier, c’est la bonne baffe qui remet dans le droit chemin

[J12 1]

On vas pas refaire tout le débat mais c’est souvent les utilisateurs du Foucault qui ont toujours tendance à caricaturer le bath en l'enterrant un peu vite alors que c’est un test simple, à la portée de tous et plein de ressources.
hi,hi,hi !

[David Vernet 131]

Qui a parlé d'enterrer le Bath ici?
Il ne faut pas confondre enterrer des tests et donner des limites d'utilisation

[Fred_76 646]

Bath, Foucault, on a ici deux méthodes de mesure de l'aspect du miroir. Chacune a ses avantages et ses défauts.

Le Bath nécessite quand même un certain investissement surtout quand on se lance dans les grands diamètres. Le Foucault a l'énorme avantage d'être maitrisé par de nombreux tailleurs. C'est moins le cas pour le Bath. On aura plus rapidement accès à de l'aide si on se lance dans une mesure au Foucault qu'avec un Bath, je pense.

Bon, dans tout ça, je tire comme résumé que :
1) il est préférable de tester son miroir à 90 deg plutôt qu'à un certain angle car on s'affranchi du barillet support. Même si en toute logique le test (Bath ou Foucault) à 80-60 deg serait plus représentatif de la condition réelle d'utilisation du miroir, faire un test incliné reviendrait à ajouter les défauts du barillet aux défauts du miroir.
2) Bath ou Foucault : peu importe. Chacun fera avec ses convictions. De toutes façons il faudra chiader son support car mal fait il induira bien plus de défauts que les écarts entre ces deux méthodes.
3) le barillet doit être parfaitement maitrisé en fonction du diametre du miroir. Mais il faut surtout bien assurer le maintient lateral afin de réduire autant que faire se peut l'astigmatisme, surtout pour les grands miroirs fins. En Dobson c'est le support sur galets séparés de 90 degrés dans le quart inférieur qui semblent donner le meilleur résultat. D'autres préfèrent des arrangements de câbles (1, 2 voire 3 câbles).

Et ma connerie potentielle : le water-support qui pourrait peut être réduire substantiellement certains défauts d'astigmatisme/trefoil pendant les tests au Foucault ou au Bath, à tester. Ce supportage est inadapté par contre sur un télescope.

Fred

[chonum 976]

Le "water bed" c'est un peu le même principe que la sangle. J'ai essayé les deux (sangle large : une horreur, et fil d'acier : à peine moins pire, chiant à positionner et un peu flippant coté risque de chute).
Au moins avec deux points est on sûr de tout dégager avec l'astig de 3eme ordre et de ne pas amener d'astig complexe hors parfois un léger trefoil. D'ailleurs c'est marrant car cet astig n'est jamais exactement à 0° mais toujours décalé de 10/15°.

Je suis d'accord David sur le Foucault visuel (sans l'écran), d'ailleurs je le dis au dessus surtout que pour le coup ça coûte 5€ à faire.
Et il faudrait la lame de phase pour compléter le tableau. Cela ne fournit pas de mesures mais par comparaison c'est assez édifiant.

[chonum 976]

Petit addendum sur la déformation des miroirs primaires : pour les petits diamètres la solution est simple : un miroir conique http://www.rfroyce.com/conical/

Sur les coniques que j'ai passé (dont un C14), aucun ne présente d'astig de pliure.

Frédéric

[salies 0]

hola david! merci de tes lumieres
la derniere zone fait 25mm de large et effectivement plus de 1mm ,en fait 3mm de tirage ,rien que pour la derniere zone , en plus il y as le disque de raleigh et peut -etre 2 a 3 mm de bord rabbattu ,que je gommerai comme le dit jp aprés un test sur le ciel , avec un anneau en papier au besoin pour voir si sa amelirore les choses !
je me suis aperçus grace a la frange de fresnel que l'ensemble était correct ,tout comme a l'étoile artificielle, mais que cette derniere zone demandait comme le dit dob, un peu plus de tirage pour que tout soit noir, et la les messures collé pas avec le reste , juste une sensation !
au même temp que le mien , je controlais deux miroirs de 300 et cette foutu derniere zone est..toujour un problême .
du coup un fois la mesure prise, j'ai enlevé le masque de couder sur la mesure de la derniere zone et la j'avais une image des miroirs avec un demi disque noir et bien droit sur la gauche et un cordon noir de l'épaisseur de la derniere zone a droite, qui rejoint parfaitement ce demi disque!
ma logique ,qui n'est pas forcement bonne, mais bon je l'ai interprêté comme ça!
c'est cette figure qui me renvoie tous les rayons du bord de l'ensemble du miroir a mon oeil ,je doit avoir la même image sur le 600 et a chaque mesure j'ai refait ça sur tout les miroirs et ça correspondé , sauf que si je fait comme le dit dob sur le 600, je ne me retrouve plus avec un demi miroir bien droit et noir jointif avec le cordon de droite, mais avec un miroir pratiquement manger de noir sur une bonne partie de la droite coté cordon !
as tu une idées sur cette pratique ?
je croit que sans le savoir ,j'ai fait comme tu le dit une egalisation a moitié zones!
de toutes façons on as gardé toutes les mesures pour faire la moyenne , celle qu'a fait dob et les miennes ,car aucunnes ne sont parreil, je pense que ça feras un truc moyen , largement suffissant pour moi !!

je ne fait pas de photo et je ne suis pas équipé, il me faudrai donc investir pour une activitée qui m'est inutile, c'est aussi pour ça que je ne fait pas l'interferomêtre comme julien, qui lui possede dejas tous ce materiel , sans parler de la manipulation de l'informatique ...lolll
moi j'aime bien le foucault , c'est visuel, pratique et simple, tout comme ma pratique de l'astro hi!hi!hi
passio bé will

[Luc2013 0]

quote:

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Sur les coniques que j'ai passé (dont un C14), aucun ne présente d'astig de pliure

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ou un ménisque peut-être plus accessible en amateur et qui est très rigide aussi dixit Mel Bartels
un jour on aura tous un dobson avec ménisque à f/3... genre comme la célèbre paire de 1m...

[David Vernet 131]

Salies : En fait la difficulté de pointé de la dernière zone, vient du fait que le bord merdouille souvent, en général bord rabattu, ou parfois bord relevé, qui a du mal à se paraboliser vu la déformation près du bord, surtout valable pour les F/D courts.
Le pointé sur le milieu de la zone est alors la bonne méthode quand on dépasse les 1 mm d’aberration, il faut juste un peu d’habitude pour s’extraire des autres parties qui ont tendance à nous influencer quand on veut faire l’égalisation des teintes centrales entre la zone droite et la zone gauche.
Diaphragmer volontairement l’extrême bord qui merdouille facilite le pointé (faut juste pas oublier de recalculer la zone).
Par contre un test de Foucault avec source coplanaire au couteau (source mobile) est indispensable dans le cas de grands diamètres à F/D court pour que les formules soient exactes, sinon faut compléter la formule du hm2/R d’un terme supplémentaire qui n’est qu’un développement limité en cas de source fixe.
Dans tous les cas il ne faut pas hésiter à « scanner » la caustique surtout près du bord sans écran, pour voir exactement ce qui se passe.
Sur le ciel, si tu n’as pas de Foucault photo, un simple test de Ronchi est assez sensible sur les défauts de bord, ca ne fait pas trop de cadeau.

Luc2013 : la forme en ménisque ne rend pas beaucoup plus rigide le miroir sur le plan des contraintes latérales et l’astigmatisme en général par rapport a un disque plan de même épaisseur par contre ca le rend un peu plus rigide sur l’aberration de sphéricité.
L’intérêt essentiel du moulage en ménisque pour les 1m F/3, c’est de ne pas perdre en matière au centre pour des disques en Pyrex déjà minces au départ. Si il avait fallu ébaucher sur des disques plans de 50 mm d’épais, ca n’aurait plus fait que 30 mm d’épaisseur au centre, et là ca aurait pas mal affaiblit la raideur d’ensemble du disque.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 28-07-2011).]

[salies 0]

hola molts gracies david !
pour les calculs je me suis ,pour une fois ,fier a "bulco" que m'a montrer jp et c'est avec ses chiffres qu'il m'a fait la feuille excel !
pas de problême???
je vais faire le test avec le diaphragme c'est vite fait! par contre le ronchi , j'ai pas! je vais voir ce que je peut faire.
c'est justement a force scanner ses miroirs a la frange de fresnel,a l'étoile artificielle, ainsi que la caustique de tous ces miroirs (detail plus hauts ) qu'il m'a semblé y avoir un trucs pas logique avec le bord de ce grand miroir et j'ai fait ça a l'instinc !
passio bé will

[serge vieillard 6 834]

Et pendant c'temps là, on frotte, on frotte, on fr.....
pour la dernière zone, on tire sans se tromper le constat suivant : quand on arrive pas à la lire, ben c'est qu'elle est dans les choux.....
Sinon pour la lecture du foucault, on a vraiment trouvé notre bonheur en y mettant une caméra au cul. Ca lève énormément d'ambiguités et on arrive a de belles finesses de mesures, reproductibles (quand le lambda daigne grimper, ce qui est déjà quelque chose d'assez lointain pour nous....)

[Luc2013 0]

Ha Ok ... merci de la précision.
J'imagine que le ménisque "coule" moins entre les points de contacts au dos.
En relisant le liens de Bartel effectivement il dit qu'avec son 330 f/3 (ménisque de 35 mm) il dit qu'il n'observe pas, à fort grossissement, de déformation avec un barillet ... à 3 points!

[David Vernet 131]

« pour les calculs je me suis ,pour une fois ,fier a "bulco" que m'a montrer jp et c'est avec ses chiffres qu'il m'a fait la feuille excel !
pas de problême??? »

Heu… Bin j’en sais rien moi.

« Sinon pour la lecture du foucault, on a vraiment trouvé notre bonheur en y mettant une caméra au cul. »

Avec un logiciel derrière ? Car si t’as plus de 1 mm d’aberration par fenêtre, ce qui est sûrement le cas sur votre 600, tu ne peux pas avoir la même quantité de lumière sur la fenêtre de gauche et sur celle de droite. Tu peux facilement avoir de 1 à 2 dixièmes d’écart entre un pointé photométrique et un pointé géométrique.

[bricodob300 553]

Ok asp pour cette précision concernant la teinte de la dernière zone.
David : pour les fd courts je ne trouve pas si difficile que ça l'observation de teinte sur des petites fen^tres (car sûrement vues de plus près ) . Pour mon 300 à 3.7 les 4 dernières fenêtres ne faisaient que 11 mm et c'est vrai qu'il y a moins de doute.

Jean Pierre

[bricodob300 553]

Dans le domaine amateur, je crois que le Foucault a encore de bon jours devant lui...

[David Vernet 131]

bricodob300 : ce qui compte c’est la quantité d’aberration par fenêtre, et leur taille angulaire vu depuis le rayon de courbure. Et plus le miroir est grand et ouvert, et plus ces 2 facteurs se dégradent.

[bricodob300 553]

David : comme tu le dis plus haut : 1 fenêtre par mm d'aber.
Dans mon cas, le compte n'y était pas. j'avais 8 fenêtres pour 10 mm d'aber ?
D'un autre côté, j'imagine mal presque 20 fen^tres sur la rondelle de Dobcat !!

[David Vernet 131]

bricodob300 : 8 fenêtres pour 10 mm c’est bon ca passe sans problème tu peux faire du pointé photométrique, par contre effectivement quand tu fais des diamètres plus grand et plus ouvert, respecter la règle du 1mm d’aberration par zone que donne Texereau, n’est plus possible. T’as souvent 2 à 3 mm d’aberration par zone, et jusqu'à 4 mm pour un 1m F/3. Mais ca ne pose pas de problème si tu t’habitue a remplacer le pointé photométrique par le pointé géométrique et si tu scanne bien la caustique sans écran pour bien voir ce qui se passe à l’intérieur de chaque fenêtre, comme du zonage plus petit que la taille des fenêtres.

Autre astuce, quand on pense avoir fini un miroir, faire un autre écran de Couder, avec juste une fenêtre de plus, les fenêtres se décalent légèrement par rapport au précédent écran. Ca présente 2 avantages : le décalage permet de chopper des défauts non vu avec le 1er ecran, et ca permet aussi de désorienter l’opérateur qui fini par connaître par cœur les bonnes valeurs du 1er écran, et qui peut imperceptiblement faire dériver l’opérateur vers les bonnes mesures, tricher un chouilla quoi C’est comme ca que commence la lambdaïte Refaire des mesures avec un nouvel écran redonne plus d’impartialité.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 28-07-2011).]

[bricodob300 553]

Je te rassure, je n'envisage pas de faire un 1 m
Merci pour l'astuce.
En revanche, je n'ai jamais été tenter par la triche, à quoi bon, sur le ciel tu le paieras cash.

[David Vernet 131]

Tu peux tricher de bonne foi, sans en avoir vraiment conscience, on l’as un peu tous vécu a un moment ou a un autre, 5 centièmes de plus ou de moins, ca se voit pas toujours sur une fenêtre, surtout quand l’état de surface est perfectible, du coup bin imperceptiblement tu te cale au plus près de la bonne valeur surtout quand tu galère depuis un bon moment sur ta galette et que t’as envie d’en finir .
C’est pour ca que les tests sur le ciel c’est bien, ca te permet de regagner en justesse de pointé après une bonne baffe . Tu peux parfois être surpris de la dérive plus ou moins inconsciente que tu peux avoir.

Pour le 1m il ne faut jamais dire jamais
Tu t’es pas déjà attaqué à un 600 ?

[serge vieillard 6 834]

1mm/fenetre, telle est notre écran mon cher David
et tout à fait vrai qu'en changeant d'écran, on ne trouve pas la même chose !!!! c'est du vécu sur mon 400 - une balade de santé à coté....