Pascal C03

Choix entre 2 cam Inova

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J'envisage de laisser la cam couleur pour passer à la trichromie ce qui doit me permettre d'avoir des images de Jupiter par exemple se rapprochant de la résolution théorique de mon C11...

Pour échantillonner correctement je dois être à un F/D proche de 25 ( 5.6 pixel/sec arc) avec la PLA MX et ses capteurs de 5.6µm

Pour échantillonner dans un rapport à peu près équivalent, je suis à peine à plus de F/D = 15 avec la PLB MX et ses capteurs de 3.75µm...

Plus les pixels sont petits, plus un capteur "bruite" (ça se dit?) et plus le F/D est petit plus l'image est lumineuse et moins j'ai besoin de pousser le gain...

Où est le point d'équilibre? Est-ce que le gain en luminosité produit par le rapport F/D plus court va rattraper l'écart de bruit dû aux pixels plus petits???

J'ai du mal à quantifier tout cela... Si quelqu'un peut m'aider à y voir plus clair...

Avant tout je souhaite comme tout le monde imager à haute cadence 60i/s au mini et à temps de pose réduit <à 10 mili si possible...

Si quelqu'un connait un modèle de caméra encore plus rapide que les Inova et avec une sensibilité meilleure!!


Question subsidiaire et tout sera balayé... Quelle roue à filtres ( LRGB 1.25" ) motorisée et pilotable par le PC pour des séquences "automatiques" de pdv??

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quote:
Où est le point d'équilibre? Est-ce que le gain en luminosité produit par le rapport F/D plus court va rattraper l'écart de bruit dû aux pixels plus petits???

Ce qui compte c'est l'échantillonnage, donc à échantillonnage égal, la réponse est non. Sauf à avoir besoin de champ, il vaut mieux l'icx 618, c'est plus sensible, plus rapide et la dynamique est meilleure. Par contre si tu veux aussi faire de la Lune il faut mieux l'icx-445 pour son champ plus large. Le problème c'est qu'il te faut passer de f/10 à f/17 environ avec ce capteur, et dans la pratique c'est difficile d'augmenter la focale d'aussi peu. Même avec une barlow 1,5x il y aura du tirage et elle fera plus de 1,5x au final. Donc en fait pour résumer je pense que tu es condamner à prendre l'icx 618. Et vu que sur les planètes c'est le meilleur, tu n'as pas de regret à avoir.

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en outre ce capteur est vraiment superlatif. j'en reve pour mon autoguidage

en revanche les cam I-nova, sont-elle fiable ?? dans la durée ?
parsque les bricolages de certaines officines française j'ai bcp gouté et la fiabilité temporelle n'est pas souvent au rendez-vous (pour que les chose soie claire je ne fait pas allusion à M42 su ce point la)

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Vu que ça vient de sortir personne ne pourra te dire si ça tient dans le temps En tout cas on a vu de belles images passer dans la galerie. Moi j'aimerai surtout bien voir un comparatif du bruit entre ça, les Flea, et les Basler.

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Merci pour la réponse...
L'ICX 618 est aussi monté sur la caméra Basler...

Note :
Si je compare F16 à F 22, j'ai le fameux rapport racine de 2... Je pourrais ainsi diviser le temps de pose par 2 avec le capteur de 3.78µm de la PLB MX...

Sauf si la sensibilité est vraiment en dessous!? Peut-on déduire d'après les valeurs à 5500 mV pour l'ICX 618 contre 1500 mV pour l'ICX445 que l'ICX 618 est près de X4 plus sensible??

Pour l'ICX, Ca donnerait un temps de pause X2 à cause du rapport F/d et divisé par 4 pour raison de sensibilité... En final je peux avoir un temps de pose X2 plus court...

La mise au point est-elle plus facile à faire avec un rapport f/d plus grand?

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Demande à ton revendeur. J'ai fait les mesures entre ICX445 Bin2 de la Basler 1300 et le 618 Bin1 de la Basler 640, peut être en a-t-il fait autant ?

Frédéric.

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quote:
Peut-on déduire d'après les valeurs à 5500 mV pour l'ICX 618 contre 1500 mV pour l'ICX445 que l'ICX 618 est près de X4 plus sensible??

Heu, ... non ?
En 1ère approximation, à échantillonnage égale ils sont aussi sensibles l'un que l'autre avec un petit avantage pour le 618.

quote:
Si je compare F16 à F 22, j'ai le fameux rapport racine de 2... Je pourrais ainsi diviser le temps de pose par 2 avec le capteur de 3.78µm de la PLB MX...

Bien sûr que non, encore une fois ce qui compte c'est l'échantillonnage. Oui tu as plus de lumière par unité de surface à f/16 qu'à f/22, mais en passant de 5,6µm à 3,75, tu diminues aussi la surface de tes pixels, donc c'est pareil.
Dit autrement tu verse l'eau plus fort mais tu diminues la taille de l'entonnoir.

Ce qui compte c'est plus simple : si tu es fondu de planétaire, tu prends le 618 sans hésiter. Si tu veux une caméra polyvalente pour le planétaire, le lunaire et le solaire, tu prends le 445. La cadence moins bonne, la sensibilité légèrement plus faible et la dynamique aussi un peu plus faible font que dans certains situation (turbu en particulier), le 445 va s'en sortir un peu moins bien que le 618 sur les planètes. Donc à toi de voir quels sont tes besoins. Mais comme je disais plus haut ? Comment compterais tu mettre ton télescope à f/16 le cas échéant ?

Effectivement tu peux demander à M42 Optic quels valeurs de bruit il mesure sur ses caméras. Moi je n'en ai pas eu entre les mains, je ne peux pas te dire.

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"(pour que les chose soie claire je ne fait pas allusion à M42 su ce point la)"

Mais bien sûr Frédo qu'on te croit sur parole d'autant plus que M42 est le seul et unique concepteur des caméras inova, son seul défaut serait alors d'être une officine française ? :-)

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zeubeu tu n'ignores sans doute pas qu'il y a d'autres fabricant / assembleur de matériel et accessoires astro en France; je ne faisait pas allusion a mes expérience passée avec des camera inova vue que j'en ai pas et je ne leur ai jamais rien acheté. Je ne risque donc pas d'avoir d'avi sur la qualité temporelle de leurs produit. En revanche ayant déjà possédé des petits matériel "home made" fait par d'autres officines française issue de petites entreprise, je regrette de constater que dans la durée c'est pas ça. Je m'inquette donc légitimement sur les autres boutiques.
je ne prendrai ces camera que lorsqu’il y aura un garantie de deux ans
Fort heureusement, y'en a qui sont digne de confiance, tant sur la qualité intrinsèque que sur la durée temporelle (je pense Axis instruments, Skyvisions, mais ce ne sont pas exactement des revendeurs de petits matériel)

pour le reste, je n’ôte pas une virgule à ce que je t'ai déjà dit.. je me demande bien ou tu veux en venir avec ces perpétuelle provocations et je pense sincèrement qu'à moin de réfréner tes envie de foutre la grouille (pour rester courtois), tu n'as rien à faire sur ce forum. Fort heureusement cela ne dépend pas de moi.

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 06-09-2011).]

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Le sujet du post c'est les caméras inova pas les officines française avec qui t'as eu des soucis. Alors si quelqu'un veut mettre la grouille comme tu dis, ce n'est pas moi...
Le pb avec ton intervention hors sujet c'est que l'on pourrait faire l'amalgame entre des officines Française qui ne se valent pas toutes.

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quote:
Je m'inquette donc légitimement sur les autres boutiques.
je ne prendrai ces camera que lorsqu’il y aura un garantie de deux ans

Ah parce que si une entreprise fait n'importe quoi, elles risquent toutes de faire n'importe quoi ?
Donc si demain Sxxx fait une erreur il jettera le discrédit sur les autres fabricants de caméras américain sous prétexte que potentiellement c'est bien tous les mêmes ?

quote:
r d'autres officines

Faites attention aux mots que vous choisissez, ça va déraper, ... En disant ça tu qualifies implicitement M42 d'officine. Et bon une officine quand ce n'est pas une pharmacie ce n'est pas une structure très reluisante.

Bon, il y a déjà un sujet qui vient d'être fermé, le but c'est quand même de répondre aux questions qui sont posées pas venir mettre la zone et de faire fermer les sujets

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+1 JL, je le comprend comme ça aussi :-)

Sinon, quelle est la durée de garantie sur une DMK ou une basler par exemple pour comparer ?

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 06-09-2011).]

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Bon, je reprends...
Faut échantillonner à minima il faut 2 pixels pour le plus petit détail transcriptible en lumière bleue par l'optique.
Dans un cas 11.2 µm et dans l'autre cas 7.5µm...

Pour la PLB MX le rapport F/d = 16 suffit et l’échantillonnage est à 0.172 " arc / pixel
Pour la PLA MX le rapport F/d = 23 donne un échantillonnage à 0.18 "arc / pixel
Les fréquences sont bien identiques mais la luminosité de l'objet filmé n'est pas la même sur le capteur...

Il s'agit donc d'échantillonner à la même fréquence mais la différence de taille des pixels permet d'avoir une focale plus courte quand les pixels sont plus petits...

En fait il suffit de faire le rapport de taille entre photosites pour voir tout de suite que l'on va avoir un rapport de 1.49 dans les focales...

On gagne bien un rapport > à racine2 et les petits pixels permettent de diviser le temps de pause par 2...

Maintenant, je n'ai pas de point de comparaison sur la sensibilité entre ces 2 capteurs qui permettrait de terminer le choix... Je vais voir ce que me dit Pierro Astro là dessus.

(On voit qu'idéalement il faudrait des capteurs à photosites de 1µm non bruités et à grande sensibilité...)


Pour la durée de vie d'une camera Inova; il y a une garantie d'un an et pour la suite; à part ma débroussailleuse et ma voiture que je fais durer bien au delà des 10 ans, tout composant d'informatique dépasse difficilement les 4 ans pour cause d'obsolescence technologique...

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"En fait il suffit de faire le rapport de taille entre photosites pour voir tout de suite que l'on va avoir un rapport de 1.49 dans les focales..."

Exactement, ce coup-ci c'est pigé on dirait

"(On voit qu'idéalement il faudrait des capteurs à photosites de 1µm non bruités et à grande sensibilité...)"

Non parce que plus le pixel est petit plus sa capacité de charge est faible, donc la dynamique aussi est plus faible. Enfin si tu as raison, si le bruit n'existait pas, ça pourrait être pas mal 1µm Mais même un capteur parfait n’échapperait pas au bruit de photon donc il faudrait carrément changer les lois de la nature pour ne plus avoir de bruit
1µm en gros c'est ce qu'il y a dans les petits appareil photo grand public, et on voit le résultat, ... c'est très mauvais.


Pour la sensibilité tu as une courbe sur le site de Airylab http://www.airylab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=45&Itemid=71 :

Tu vois que les 445 fait en gros mieux que tout ce que l'on utilisait massivement jusque là (ICX 204 et compagnie). Donc c'est déjà vraiment bien, ça répond à 50% dans le rouge là où la génération précédente était à 20, 25%. Donc on gagne un facteur 2. Mais le 618 va plus loin encore en montant à 60%.

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Soit dit en passant tu peux tergiverser longtemps, tu ne réponds pas à ma question. Tu ferais comment pour mettre un SC à F/16 en imagerie ?
Si tu as une solution exprime toi, ça peut intéresser du monde.

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Je dis sûrement une bêtise, mais avec une projection oculaire de grande focale c'est pas possible ??
Bon, c'est sûr que le montage doit pas être optimal pour faire du planétaire...

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 06-09-2011).]

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Avoir F/d = 16? J'en sais rien encore... Pas tout en même temps!!! Un coup de meuleuse sur la lame de Schmidt! Projection avec oculaire longue focale??

Je viens d'avoir Pierro Astro au téléphone et le pb se complique encore légèrement...
Si j'utilise la PLB MX en bining je retrouve une sensibilité meilleure que l'ICX 618 pour un rapport F/d à peu près équivalent...

Donc l'ICX 445 reprends l'avantage sur le 618 mais... Le flux de transmission ne sera pas le même entre caméra et PC. On est à 38im/s pour l'ICX 445 et à plus de 60 im/s pour l'ICX 618; ce qui donne des séquences de pdv à priori plus courte... On pourrait s'arrêter là mais le débat n'est pas clos. Pour compliquer encore un peu le pb, comme la sensibilité du 445 en bining est meilleure que celle du 618, on peut réduire le temps de pose de 30% (d'après PA) et améliorer le % de bonne pdv / s par rapport au 618. Donc selon la turbulence du ciel on peut se retrouver à des temps de séquence identiques entre ICX 618 et ICX 445...

Bref, Pierro Astro m'a dis qu'il allait faire un test sur Jupi avec des résultats qui risquent d'être difficile à interpréter...

L'ICX 445 devrait être imbattable sur pdv lunaire avec un champ quadruple...

Conclusion : J'ai retenu chez PA une PLA MX mais tant que le colis n'est pas parti, je peux rejouer la partie!!!

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"comme la sensibilité du 445 en bining est meilleure que celle du 618"

Non, ce n'est pas le cas à échantillonnage égal.

Frédéric.

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"Non, ce n'est pas le cas à échantillonnage égal."

La sensibilité d'un capteur c'est une propriété physique non ?
Quel rapport y a t'il avec l'échantillonnage ???
Explique nous steplait ;-)

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Bof la projection oculaire pour un rapport ausis faible comme ça intuitivement je pense que ça ne va pas être très bon, si même simple à faire comme montage pour avoir un tirage suffisamment faible.
La projection oculaire c'est bien si le tirage est fort, et donc le grossissement important.

quote:
Si j'utilise la PLB MX en bining je retrouve une sensibilité meilleure que l'ICX 618 pour un rapport F/d à peu près équivalent...

Bon je croyais que tu avais pigé l'histoire d’échantillonnage, ... mais non visiblement Si on prend à f/D donné c'est évident que le 445 binné sera plus sensible, ... sauf qu'il sera moins résolu.

quote:
Bref, Pierro Astro m'a dis qu'il allait faire un test sur Jupi avec des résultats qui risquent d'être difficile à interpréter...

Sur Jupiter c'est sûr que non. Si le seeing est perfectible, monter la cadence de prise de vue c'est payant. Et avec le 618, on peut monter plus de 100 fps. Pas sur les iNova mais sur les Basler. Mais les 60 fps de l'iNova je pense que c'est suffisant.

quote:
L'ICX 445 devrait être imbattable sur pdv lunaire avec un champ quadruple...

Oui sur un Newton, pas sur ton SC pour le problème de f/d. Tu es condamné à faire des mosaïques à l'ancienne
Tu as plus vite fait dans un second temps de te trouver une DMK31 ou 41 d'occasion. Avec les nouvelles venues je pense que l'on va en voir passer dans les PA.

quote:
Conclusion : J'ai retenu chez PA une PLA MX mais tant que le colis n'est pas parti, je peux rejouer la partie!!!

Je ne pense pas qu'il faille changer, c'est la bonne solution.

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quote:
Faites attention aux mots que vous choisissez, ça va déraper, ... En disant ça tu qualifies implicitement M42 d'officine. Et bon une officine quand ce n'est pas une pharmacie ce n'est pas une structure très reluisante.
Bon, il y a déjà un sujet qui vient d'être fermé, le but c'est quand même de répondre aux questions qui sont posées pas venir mettre la zone et de faire fermer les sujets

ok, j'y ferai gaffe, mais dans mon vocabulaire officine n'etait pas péjoratif... mais a tord , vérification faite c'est vous qui avez raison : le littré indique que c'est toujours utilisé au sens péjoratif.
désolé, mea culpae pour m42 et les autres boutiques et entreprises

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 06-09-2011).]

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Je pars à la base d'un échantillonnage à 2 pixels minimum / "arc minimum résolu à 400nm" donc lisant mon tableur je vois à peu près ce que je fais...

A la louche au téléphone, en mode bining pour le 445, PA m'annonce un pixel équivalent à la taille du 618 et c'est sur cette donnée que je suis parti... Mais non, 4 pixels de 445 font 15µm et 2 pixels de 618 11.2µm ce qui m'oblige à avoir un F/d de 31 environ avec le 445 contre 23 pour le 618. Je vais sans doute reperdre en luminosité par ce F/d plus long que ce que j'aurais gagné en sensibilité par le bining...

Bref, je reste avec ce capteur 618 et j'attends de PA une proposition sur une roue à filtres.

A ce propos, vous avez des conseils en filtres LRVB - ceux qu'il faut éviter?

A l'époque des pdv argentique on donnait comme solution pour varier les rapport F/d l'utilisation d'objectifs photo macro en rétrofocus. Je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas aujourd'hui avec une ccd...

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Ah, la rhétorique... vaste problème, qui peut souvent avoir des conséquences funestes...

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Passûr que tu ais compris ce que c'est le binning.
Sur le 445, le binning 2x2 ça fait un "super pixel" de 7,5µm de côté (3,75 x 2). Je ne sais pas pourquoi tu parles de 4 pixels de 15µm sauf si tu veux faire du binning 4x4

quote:
A l'époque des pdv argentique on donnait comme solution pour varier les rapport F/d l'utilisation d'objectifs photo macro en rétrofocus. Je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas aujourd'hui avec une ccd...

Connait pas cette technique. Mais bonjour le poids derrière le porte oculaire si tu intercale un objectif. Et tu le montes comment ? Accessoirement en argentique on travaillait à f/100 en ordre de grandeur en planétaire.


Pour les filtres je sais que les Astronomik sont bien pour les avoir utilisés, mais il y a plein d'autres possibilité, mais là je ne suis pas spécialiste, ...

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2 pixels = 7.5µm mais 4 pixels = 15µm pour échantillonner à 2 "doublets" / "info". Sinon je sous échantillonne...

Pourquoi monter l'objectif sur le PO? Il faut prévoir une solution de soufflet "fixé" sur le barillet du télescope... Pas simple mais réalisable. Le PO ne supporte plus rien ou presque. F/d = 100; non, ce n'est pas dans mes souvenirs et il faut que je retrouve le book adéquat où tout était décrit! Mais ça date de 1999 quand j'ai préparé mon système en vue de la fameuse éclipse (dans les nuages pour moi!!)

JL, où es tu en Auvergne? Moi je suis au nord de cette région mais ce n'est l'Auvergne qu'administrativement parlant...

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