Choix entre 2 cam Inova

[François Emond 3]

"JL, où es tu en Auvergne? "

Celle-ci est marrante... ça fait du bien dans ce monde de brute !

Non, non... C'est son Nom/Prénom : Jean Luc Dauvergne (après, concernant l'éthymologie c'est un autre problème).

François

[Pascal C03 4 057]

Ravi d'avoir fait sourire, rire...
j'ai raisonné inconsciemment que certains (dont moi)donnent dans leur pseudo un élément géographique et sur le fait que bien des noms dans notre pays trouvent leurs origines soit dans le métier soit dans le lieu de vie...

[jldauvergne 15 096]

quote:

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2 pixels = 7.5µm mais 4 pixels = 15µm pour échantillonner à 2 "doublets" / "info". Sinon je sous échantillonne...

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Je comprends rien à ce que tu dis, on dirait que tu raisonnes à l'envers. 15µm c'est si tu fais du binning 4x4, et à f/31 par exemple tu n'auras pas deux doublets de pixels par info. Dans tous les cas personne ne fait de binning 4x4, ça n'a pas d’intérêt, il vaut mieux enlever la barlow, on a plus de champ et ça a le même effet .

quote:

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Pourquoi monter l'objectif sur le PO? Il faut prévoir une solution de soufflet "fixé" sur le barillet du télescope... Pas simple mais réalisable. Le PO ne supporte plus rien ou presque. F/d = 100; non, ce n'est pas dans mes souvenirs et il faut que je retrouve le book adéquat où tout était décrit! Mais ça date de 1999 quand j'ai préparé mon système en vue de la fameuse éclipse (dans les nuages pour moi!!)

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Prend une barlow comme tout le monde. Je pense sincèrement que ça ne sert à rien de de réinventer la poudre. D'autant que l'on trouve de bonnes barlow à des prix abordables. Dans ton cas une Powermate 2,5x serait parfaite je pense. Un objectif par contre tu risques de te lancer dans un bricolage compliqué pour te rendre compte que tu as induit un paquet d’aberration de sphéricité que tu ne sais peut être même pas contrôler
Va voir dans la galerie d'image, tu trouveras peu de gens qui font de la projection oculaire, et tu trouveras strictement personne qui fait de la projection avec un objectf. Je ne vois pas où serait l'intéret de mettre un objet encombrant à 10 lentilles qui fait plusieurs centaines de grammes, pour faire ce que fait parfaitement une Barlow ou un oculaire à 2, 3 ou 4 lentilles, sans besoin de se compliquer la vie côté adaptation.
Et sur un SC c'est plutôt une Barlow que l'on met, un oculaire c'est moins adapté.

Si ma grand mère paternelle en avait eu, je me serais appelé Briard, et ça aurait été plus précis sur mes origines

[patry 1 970]

Je rejoins JLD pour l'analyse.

Je dispose d'une PLA-Mx et d'une PLB-Mx. La seconde est "parfaite" pour les grands champs, les prises de vues au foyer avec un peu de détail. La seconde se comporte bien mieux (meilleur débit) pour ce qui est des gros plans planétaires.

Tu a là deux exemples (forcément mauvais car non statistiquement représentatifs) ; http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/030992.html

L'image en gros plan, est sur-échantillonnée (F/D >> 30) à la PLA-Mx mais toutefois capturée à 50i/s en RGB (filtres Astronomik).
La seconde est légèrement sous-échantillonnée (capture à F/10) mais cela te donne une idée du champ couvert avec un C11 au foyer ! La capture tourne autour de 40i/s (pour 1280x480).

Coté barlow, tu peux atteindre un F/D de 16 avec une barlow meade dont le corps optique se dévisse pour se replacer -comme un filtre- sur une jupe 31,75mm. Je n'y ait pas pensé pour cette fois.

Pour les filtres, j'avoue avoir un faible pour les Astronomik (http://perso.magic.fr/marc.patry/divers/Astronomik-LRGB.jpg) qui présentent une excellente transmission (entre 90 et 95%) et une bonne couverture du spectre avec un bon croisement entre R,V et B !

Marc

Marc

[Pascal C03 4 057]

Et bien, c'est pas simple... Échantillonnons à nouveau.
Quand je fais du binning 2*2, et en raisonnant en linéaire, j'associe selon 1 axe 2 pixels pour n'en faire qu'un seul de 7,5µm de coté. Jusque là on devrait être d'accord. Pour échantillonner correctement mon signal, il me faut un minimum de 2 photosites / "information". (Shannon and Co) donc ici 2 "doublet" ou 4 pixels / "information" d'où les 15µm pris en compte et le rapport F/d déduit de 31...

("Information" = segment droit calculé à partir de la tache d'Airy dans le bleu à 400nm, le diamètre de l'instrument et la longueur focale.)

Je vois pas le loup mais va savoir??...

[jldauvergne 15 096]

quote:

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Coté barlow, tu peux atteindre un F/D de 16 avec une barlow meade dont le corps optique se dévisse pour se replacer -comme un filtre- sur une jupe 31,75mm. Je n'y ait pas pensé pour cette fois.

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Tu as déjà essayé ça ? Et tu arrives vraiment à 1,6x avec une roue à filtre ? C'est quelle barlow. Avec la vielle série 4000, j'avais fait des essais qui n'étaient pas concluants il me semble. Et dans tous les cas difficile de tomber à 1,6x. Et si tu vas aussi bas, combien d'aberration de sphéricité en plus ? Il faudrait plutôt voir avec une Barlow 1,6x d'entré de jeu comme la taka, mais est ce qu'il y a assez de tirage pour avoir des filtres entre la barlow et le capteur ? Sans parler d'un éventuel ADC,...

[jldauvergne 15 096]

quote:

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Quand je fais du binning 2*2, et en raisonnant en linéaire, j'associe selon 1 axe 2 pixels pour n'en faire qu'un seul de 7,5µm de coté. Jusque là on devrait être d'accord. Pour échantillonner correctement mon signal, il me faut un minimum de 2 photosites / "information". (Shannon and Co) donc ici 2 "doublet" ou 4 pixels / "information" d'où les 15µm pris en compte et le rapport F/d déduit de 31...

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Ah ok, 15µm c'est pour le pouvoir séparateur du télescope. Désolé je n'avais pas compris, on n'utilise pas le même vocabulaire
Mais oui pas de pb, pour un super pixel de 7,5µm il faut être à f/31.

[Pascal C03 4 057]

Jean Louis, Ouf!! On y arrive!!
J'attends une Barlow "comme tout le monde". Le délai a été très long - 1.5 mois...

Patry, tes images sont top!
Toutefois puisque tu as les 2 caméras, as-tu essayé d'imager en mode binning avec la PLB MX?. sensibilité *4 ce qui devrait pouvoir réduire le temps de pose d'un facteur presque 2 et tomber à qq ms. ( 4 ms (??)sachant que j'ai vu imager à 9 mili sur un C11 avec Barlow à Valdrome avec la PLA MX? soyons fou ou optimiste ce qui revient au même)

Je pense proposer à PA un prêt d'une caméra pour 10 jours - l'autre étant payée - ce qui devrait me permettre de tester tout ça et de renvoyer ensuite le modèle non retenu...

Merci pour la ref de filtres. Important d'avoir la transmission au rendez-vous!

Certains ont-ils refroidi une Inova afin de pousser le gain?? Je pense faire ça quand ma PLB ne sera plus sous garantie...

[jldauvergne 15 096]

Bon OK mettons le au Point une bonne fois pour toute
Dauvergne c'est mon nom de famille et Jean-Louis ce n'est pas mon prénom.
Tu peux cliquer sur les profils des gens ce qui donne parfois accès au site web http://www.astrophotography.fr/

quote:

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Toutefois puisque tu as les 2 caméras, as-tu essayé d'imager en mode binning avec la PLB MX?. sensibilité *4 ce qui devrait pouvoir réduire le temps de pose d'un facteur presque 2 et tomber à qq ms. ( 4 ms (??)sachant que j'ai vu imager à 9 mili sur un C11 avec Barlow à Valdrome avec la PLA MX? soyons fou ou optimiste ce qui revient au même)

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C'est une idée fixe ce binning
Non, non, non et une dernière fois non ! A échantillonnage égale ça ne change rien. Et si tu tu reste sur le même f/d pour passer de pixels de 5,6µm à des pixels de 7,5µm dans ce cas c'est en résolution que tu perds, ...
Et puis si on va par là il suffit de binner l'icx618 pour avoir des temps de pose 4 fois plus court. Oui sauf que ça fait 2 fois moins de résolution si on reste au même f/d. Si on double le f/D en binnant 2x2, et bien ça ne change rien (ou presque). Bref sort toi cette idée de binning de la tête
Ça sert le binning, mais pour des besoins très spécifiques.

Par ailleurs poser 4ms si tu es limité à 23 image par seconde c'est pas bon car ça veut dire qu'une bonne partie du temps tu n'enregistres rien (40ms) entre chaque image. Elle monte peut être à 50 im/s en binning 2x2 la PLB (je ne sais plus), mais dans ce cas ça fait toujours 16ms entre chaque pose où il ne se passe rien si tu te mets à 4ms.
Dit autrement pour poser 4ms il faudrait une caméra capable d'envoyer 250 im/s et là on change de gamme

[Pascal C03 4 057]

Cool...

"C'est une idée fixe ce binning
Non, non, non et une dernière fois non ! A échantillonnage égale ça ne change rien."

Désolé mais à échantillonnage égal et gain égal le temps de pose va dépendre de la sensibilité d'un photosite. Les photosites étant de taille inégale, à échantillonnage égal je vais avoir un F/d différent.
On doit être aussi d'accord là dessus...

A priori F/d 31 (445) donne une image moins lumineuse que F/d 23.(618)
Sauf que le photosite utilisé pour poser à F/d 31 est "probablement toute chose égale par ailleurs" 3 fois plus sensible donc je rattrape largement l'écart de rapport F/d ce qui va me permettre de poser plus court...

"Et si tu reste sur le même f/d pour passer de pixels de 5,6µm à des pixels de 7,5µm dans ce cas c'est en résolution que tu perds, ..."

Mais non puisque justement je n'ai pas le même F/d puisque dans les 2 cas j'échantillonne de la même manière...( 0.18 " d'arc / "pixel ou groupement de pixel")

"Et puis si on va par l à il suffit de binner l'icx618 pour avoir des temps de pose 4 fois plus court."

A part que dans ce cas le diamètre de Jupiter ne tient pas sur le capteur... Par contre ça reste possible pour Mars!

"Par ailleurs poser 4ms si tu es limité à 23 image par seconde c'est pas bon car ça veut dire qu'une bonne partie du temps tu n'enregistres rien (40ms) entre chaque image. Elle monte peut être à 50 im/s en binning 2x2 la PLB (je ne sais plus), mais dans ce cas ça fait toujours 16ms entre chaque pose où il ne se passe rien si tu te mets à 4ms.
Dit autrement pour poser 4ms il faudrait une caméra capable d'envoyer 250 im/s et là on change de gamme"

Oui j'y ai pensé mais il faut mieux dans un laps de temps donné - 30 s - par exemple avoir 12% d'images exploitables que 5%. J'ai encore vérifié ce matin que les vidéos où je ne retiens que 5% d'images sont plus fines que celles à 10, 20 ou 30% d'images... Cela dépend en gros d'un taux de variation de turbu que je n'ai pas la possibilité actuelle de quantifier... A turbu constante 5% d'images sera moins intéressant que 30%..
L'idéal serait sans doute d'atteindre 1 ms - en gros la fréquence de la turbulence. Mais on dépasse ce que peuvent ces petites caméras.
L'idéal aussi serait d'imager au cours d'une fenêtre et ce sans être obligé d'apprécier le niveau de turbu pour savoir quand shooter l'oeil rivé à l'écran comme je l'ai vu faire à Valdrome. Pour l'instant, je ne sais pas si des solutions existent mais ça m'intéresse aussi...

Toujours pour aller dans le sens des pdv courtes, j'attends de faire des mesures de vibrations sur la cam pour avoir une idée des vibrations de celle-ci et choisir la vitesse d'obturation en rapport... Mais on sort totalement du sujet de choix entre 2 Inova!!

Voili voilà Jean Luc...

[Christophe Pellier 8 854]

Bon, le dédale des calculs mathématiques embourbe facilement, alors tu regardes simplement quelles sont les caméras qui sont utilisées pour faire quoi :
- Du planétaire, ou du lunaire à haute résolution. Tu prends la PLA, pas de débat là-dessus
- Du lunaire et/ou du solaire à grand champ : tu prends la PLB.
- Les deux avec la même caméra : ben t'es dans la mouise parce que les deux objectifs étant assez différents, tu risque de te retrouver avec un mauvais compromis.
- Ou bien tu achètes les deux caméras et là t'es heureux. A mon sens, c'est encore la meilleure solution, et pas si onéreuse que ça, au regard du prix des caméras de précédente génération (une Skynyx 2-0 coûte plus de deux fois le prix de la PLA-mx)
Mais honnêtement vu les sujets qui t'intéressent, et surtout au regard des lourds pbls d'échantillonnage que pose la PLB visiblement, tu devrais prendre la PLA.

[jldauvergne 15 096]

Je suis à deux doigts d’abandonner, ...

quote:

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A priori F/d 31 (445) donne une image moins lumineuse que F/d 23.(618)
Sauf que le photosite utilisé pour poser à F/d 31 est "probablement toute chose égale par ailleurs" 3 fois plus sensible donc je rattrape largement l'écart de rapport F/d ce qui va me permettre de poser plus court...

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Il sort d'où ce facteur 3 ??? C'est de la magie

Je tente une dernière fois :

Entre f/31 et f/23, Jupiter est étalée sur une surface (31/23)²= 1,8 fois plus grande, donc on a 1,8 fois moins de lumière par unité de surface. C'est comme si on avait une pluie (de photons) 1,8 fois moins intense. En fait il y a toujours autant de photons qui arrivent, mais il arrosent un plus grand territoire.

Entre des pixels de 7,5µm et des pixels de 5,6µm, on a une différence de surface de 7,5²/5.6²=1,8. Donc notre saut pour recueillir la pluie de photon est 1,8 fois plus grand. Et vue que la plus est 1,8 fois moins intense, 1,8/1,8=1 CA NE CHANGE RIEN !

Si tu ne comprends pas, moi j’arrête là les explications.

Pour les cadences de prise de vue, j'ai la flemme de répondre dans le détail, mais la réponse en gros, c'est que c'est plus compliqué, ... Tu serais bien inspirer d'écouter les conseils que l'on te donne, ou de te documenter (par exemple : http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/ + les rubriques "à propos de la haute résolution en bas à gauche de ce site : http://legault.perso.sfr.fr/index_fr.html ).

Bref tu pourras faire du 60 im/s avec ta PLA. Dans ce cas, tu poses 16 ms et pas moins, car tu vas perdre en dynamique ce que tu vas gagner en détail. Dans tous les cas si tu poses moins de 1/60 à f/23 tu ne vas plus avoir beaucoup de signal. D'autant qu'il est profitable de ne pas mettre le gain à fond car dans ce cas la dynamique réelle tend à passer sous 7 bits et ça fait peu. Si tu voulais faire des poses plus courtes il fallait une caméra capable de faire plus d'image par seconde. Donc une Basler. Mais objectivement 1/60s c'est déjà très court et très bien avec un 200 mm.

quote:

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j'attends de faire des mesures de vibrations sur la cam pour avoir une idée des vibrations de celle-ci et choisir la vitesse d'obturation en rapport...

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De quels vibrations tu parles ? C'est un vibro télescope que tu as ? (ça existe)

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 06-09-2011).]

[JP-Prost 1 848]

Bonjour,

pour abonder dans le sens de Christophe & JL :

* à iso-échantillonnage le flux lumineux surfacique (= le nombre de photons par unité de surface) sera le même entre le pixel 618 et le macro-pixel 445 2x2

* mais ensuite, le rendement quantique n'est pas le même : l'ICX 445 est de ce point de vue moins bon que l'ICX618. Donc tu y perds en sensibilité

donc il vaut mieux prendre l'ICX618.

Par ailleurs, du côté du bruit (de lecture) entre un pixel simple ou un macro-pixel 2x2, je pense que le 2e est moins bon

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 06-09-2011).]

[Pascal C03 4 057]

Moi j'arrête là... Ça devient stérile. Merci pour les infos intéressantes reçues par ailleurs.

Pour le dernier point, ça me parait intéressant de voir le spectre de vibrations d'une cam en bout de PO dans des directions orthogonales au trajet optique. Point c'est tout. Je n'ai pas la prétention de révolutionner l'imagerie, à voir les photos de Patry et d'autres, sans doute 98% du potentiel d'un C11 a été atteint en résolution! Donc il n'y a rien d'autre à gagner que de prendre du plaisir à imager soi même et à expérimenter!

[jldauvergne 15 096]

Si ta monture vibre ça peut arriver, mais ça dépend des montures, pour ne pas dire des motorisations. C'est assez facile à voir, un soir où c'est bien stable, tu regardes à fort grossissement la figure de diffraction, et tout en ayant l’œil à l'oculaire, tu coupes le moteur. Si il y a des vibrations l'étoile semble se stabiliser aussi tôt. Avec un 280 mm, si tu ne détecte rien à 900/1000 fois, tu n'as pas d'inquiétude à avoir. En passant, à ce grossissement, tu vérifieras l’alignement optique. C'est souvent plus critique que les vibrations, surtout avec un SC de 11"

[patry 1 970]

Pas de soucis pour les filtres, c'est fait pour cela.

Oui j'ai fait le test de la PLB-Mx en binning, mais, pour parler crûment, c'est une approche un peu bête.
D'un coté tu a la possibilité de disposer de tout petits photosites (3,75µm) que tu associe par paquets de 4 (taille de 7,5µm) mais du coup, pour conserver une résolution intéressante, tu allonge la focale en conséquence !
Faut-il mieux travailler à F/10 en bin 1, ou F/20 en bin 2 ... c'est là le noeud du problème.
Bin moi je pense qu'il est préférable de travailler en bin 1 ... tu gagne en champ couvert (pratique pour capturer une planète et des satellites) et en plus tu peux te passer d'une interface optique (barlow).

Maintenant il y a la théorie, le rapport F/D idéal (comme si au dessus ou au dessous tu risquait la crise mondiale) ... bref on sait aussi faire de bonnes images à F/10 quand il faudrait 12 ou 15, mais également F/35 quand il ne faut pas dépasser F/25 ! Si tu veux avoir un échantillonnage précis, là ce peut être utile de travailler à F/30 (avec une barlow x2 et du tirage) en binning que de faire du F10 sans binning ! Mais hors de ce cas précis, cela me semble trop "capillotracté" !

JLD> J'avais fait quelques essais sans trop avoir de problème mais je vais vérifier cela rapidement (i.e. barlow en x1,6 sur la caméra). Pas plus tard que ce matin même !

Marc

[jldauvergne 15 096]

Tu as mesuré pour vérifier que ça fasse bien 1,6 ? C'est laquelle de Barlow ?

[JP-Prost 1 848]

Si je peux me permettre : j'ai perso une Astro-physics BARCON donnée pour 1.7x avec son tube d'origine de 3''.

Elle a une focale plutôt longue : 5'' (127 mm) contrairement à bon nombre d'autres Barlow qui sont plutôt si je ne m'abuse aux alentours de 60 à 70 mm.

Mais la partie optique se dévisse : donc si on arrive à caser entre cette partie optique et la CCD une lougueur de 2.5'' ie 63.5 mm on peut arriver à du 1.6X.

Avec cet espacement, c'est évidemment difficile de caser Roue à filtres et ADC ... ça oblige donc à mettre la Barlow après tout ça (sur le chemin optique), juste avant la caméra. Pas terrible pour l'ADC ....

J'en arrive d'ailleurs à une question que je me pose depuis un moment : vaut-il mieux de mettre la barlow avant ou après les filtres ? j'ai fait quelques essais il y a un moment, dont les résultats ne sont pas très concluants ... mais j'ai le sentiment (non quantifié) qu'il vaut mieux mettre la Barlow avant les filtres ... nan ?

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 07-09-2011).]

[a s p 0 6 845]

Jipipi "... mais j'ai le sentiment (non quantifié) qu'il vaut mieux mettre la Barlow avant les filtres ... nan ?"

pour les filtres étroits oui parce qu'il peut y avoir un décalage non souhaitable de la longueur d'onde filtrée.

[zeubeu 865]

"Bin moi je pense qu'il est préférable de travailler en bin 1 ... tu gagne en champ couvert "

Le champ ne change pas quand on fait du binning, non ?
Tu parles de la taille de l'image peut être ???

[Pascal C03 4 057]

Taille d'image et champ sont en relation directe...

@Patry; l'idée donnée par Pierro Astro était d'avoir une seule caméra pour 2 usages...
Maintenant, j'aimerais bien savoir comment tu as obtenu ton image "grand champ" avec le globe de Jupi + les satellites sans rencontrer de pb d'exposition (à moins de faire un montage de 2 images)...

[zeubeu 865]

"Taille d'image et champ sont en relation directe..."

Ben non, tu peux avoir par exemple la pleine lune qui rentre sur une image 1024x768 comme sur une image en 640x480.
Le champ couvert sera identique alors que la taille de l'image ne l'est pas...

[patry 1 970]

zeubeu> j'ai écrit un peu vite et le texte parlait d'imager en bin 1 sans barlow ou en bin 2 avec une barlow x2. L'exposition et la résolution ne changera pas, mais le champ couvert sera doublé (quadruplé en surface).

Pascal> non l'image est "one shot" et montré à la taille d'acquisition. Ce qui peut être difficile c'est d'identifier des détails sur les satellites galiléens (je ne cours pas après) ou d'avoir des détails sur le globe jovien. Moi je préfère jupiter ... donc je ne donne pas trop sa chance à ce qui traine dans le champ. Toutefois pour "dater" l'image la présence d'un autre corps est très utile.
Pour l'exposition, la PLA-Mx (ou la PLB-Mx içi) c'est pas une webcam, et la dynamique permet ce genre de folies. Et encore, tu peux taquiner le mode 12 bits pour aller fouiller les faibles niveaux encore !

Marc

[patry 1 970]

Je rebondis sur les mesures de bruit. Je n'ai pas pensé à la mesure de bruit en bin2 sur la PLB-Mx mais sur la PLA-Mx cela a été fait.
Le résultat est visible sur le papier présenté par Marc Delcroix pour ciel en fête 2011.
Globalement, par rapport à la concurrence sur le segment ICX618, la PLA-Mx se positionne très bien, supérieure ou égale sur le segment utile en planétaire (gain moyen à fort) et légèrement en dessous pour les gains très faibles (solaire ?).

L’électronique de la PLB-Mx étant en tout point égale (pour ce que j'en sais), il y a fort à parier qu'elle soit dans les mêmes traces que la PLA-Mx.
A ceci près que la mesure de la PLA-Mx a été faite sur un exemplaire de pré-série (prêtée aimablement par le fabriquant), et qu'aujourd'hui les modèles disposent de fonctions de coupure des composants pour les poses un peu longues. Du coup le bruit pour les poses moyennes à longues sont "meilleures" encore (ce qui ne peut apparaître sur le graphe).

Marc

[patry 1 970]

Je rebondis sur les mesures de bruit. Je n'ai pas pensé à la mesure de bruit en bin2 sur la PLB-Mx mais sur la PLA-Mx cela a été fait.
Le résultat est visible sur le papier présenté par Marc Delcroix pour ciel en fête 2011. http://www.astrosurf.com/delcroix/doc/Ciel%20en%20fete-20110515-imagerie%20plan%E9taire.pdf

Globalement, par rapport à la concurrence sur le segment ICX618, la PLA-Mx se positionne très bien, supérieure ou égale sur le segment utile en planétaire (gain moyen à fort) et légèrement en dessous pour les gains très faibles (solaire ?).

L’électronique de la PLB-Mx étant en tout point égale (pour ce que j'en sais), il y a fort à parier qu'elle soit dans les mêmes traces que la PLA-Mx.
A ceci près que la mesure de la PLA-Mx a été faite sur un exemplaire de pré-série (prêtée aimablement par le fabriquant), et qu'aujourd'hui les modèles disposent de fonctions de coupure des composants pour les poses un peu longues. Du coup le bruit pour les poses moyennes à longues sont "meilleures" encore (ce qui ne peut apparaître sur le graphe).

Marc