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coleon

C11 contre C11...

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300 micron c'est inférieur à 0.42 mm. C'est dans la tolérance de map du F/D 10.
300 micron c'est supérieur à 0.0168 mm. C'est hors de la tolérance de map d'un F/D2.


Je compare les chiffres de dilatation donnés par thierry aux valeur de la tolérance de la map.
Je dis qu'avec un F/D 10 on est toujours dans la map alors qu'à F/D 2 on ne l'est plus.

Formulé autrement, si ça bouge de 300 micron tu refais la map si t'es en mode hyperstar, tu refais pas la map si tu images à D/F10.

Personne ne contredit mon calcul par contre on me dit que je rate l'occasion de me taire.

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 19-09-2011).]

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ah, voilà astroespo, justement je me disais que Laurel ayant pointé son nez, Hardy ne devait pas être bien loin...

zeubeu c'est simple : oui la tolérance à F/10 est plus grande qu'à F/2 (25 fois plus, le carré du rapport), mais le secondaire amplifie le changement d'écartement primaire-secondaire d'un facteur 25 aussi (quand le primaire bouge de 1mm, le foyer à F/10 bouge de 25mm, alors que le foyer à F/2 bouge de 1mm évidemment). Donc l'un compense l'autre, aucun n'est plus ou moins tolérant que l'autre, c'est PAREIL.

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Tu me dis pas si mon calcul est juste.
Je le prends en compte ton facteur de grossissement puisque je prend 300 microns au total et pas seulement 10 microns de rétractation.
Tu va finir par me dire que j'ai raison, tu voulais juste me faire une réflexion par plaisir peut être.

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 19-09-2011).]

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Est ce que c'est valable pour toutes les formules optiques, car alors dans ce cas, la map ne serait pas plus exigeante à fd 4 qu'a fd 10 ???

"ah, voilà astroespo, justement je me disais que Laurel ayant pointé son nez, Hardy ne devait pas être bien loin..."

C'est un peu comme toi alors, quand le Gault et là millau aussi, mais je te rassure, on a tous les deux la ligne.

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non je pense que tu n'as pas oompris. hyperstar ou SC tu ne te base pas sur la formule en prenant f/10 pour le calcul du défocus mais bien f/2.

la seul valeur de dilatation que tu peux prendre en compte si tu veux calculer la tolérance à f/10 c'est en gros le porte oculaire.

pour tout le reste si ça bouge d'un poil de cul (tube, support de M2, optique....) tu calcul avec f/2 que tu sois en SC ou en hyperstar.

autrement dit, si tu réalises un tube SC complétement athermique et que tu gardes un PO en alu, alors la dilatation (ou rétractation) de ton PO devras satisfaire la condition pour F/10 (grosso merdo 0,4mm).

RE autrement dit, tes 0,4mm de tolérance a f/10 sont équivalentes a un déplacement du primaire (ou du secondaire) de 16µ si je prend les données de Thierry. (0,4mm=400µ 400µ/25=16µ)
donc la tolérance de dilatation de ton tube en SC (avec un rapport f/d résultant) est bien de l'ordre de 16µ.


Erick


[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 19-09-2011).]

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zeubeu tu avais tort quand tu disais : Donc ta map peut "rester" bonne à F/D 10 pendant un bon moment tan que ton tube ne se dilate pas trop en dehors de la plage de tolérance, par contre à F/D2 ta map bougera plus rapidement.

Pour le reste, désolé mais je n'ai pas le temps de décortiquer tes explications, pas claires de toute façon.

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"Pour le reste, désolé mais je n'ai pas le temps de décortiquer tes explications, pas claires de toute façon."

Je me doutais bien que ça finirai comme ça...
Tu pourrai au moins reconnaitre que mes calculs sont bons ou pas...

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je crois que j'ai compris, c'est valable pour toute formule optique dont le secondaire a un coeff multiplicateur, car dans ce cas on est toujours emmerdé par le fd du primaire qui lui peut être très faible. Dans ce cas, si le tube s'allonge, c'est le rapport fd2 du primaire qui fout la merde, même à fd 10 où il faudrait que le tube ne bronche pas et alors on aurait plus de tolérance de map sur la dilatation du po.
Dites moi si j'ai bon parce que là j'ai mal à la tête.

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J'ai trouvé ça sur la TMAP

http://astrosurf.com/saf/articles/OPTIQUE_NEWTON/NEWTON.pdf
Ce qui est vrai pour un Newton pour l'expression de la formule doit être valable pour un SC... (doù vient le coeff 8? dans la formule?)

Maintenant, comment connait-on le déphasage sur l'onde delta lambda?? Mystère pour moi pour l'instant... Est-ce la "précision" du miroir? Et pour UN SC du commerce, quelle est la précision du miroir primaire?

(Intuitivement comme ça, j'aurais bien vu une TMAP fonction également d'une taille de pixel? Mais bon...)

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"La tolérance de la mise au foyer est directement liée au F/d."

oui Mr

"Par exemple lorsque la tolérance de mise au point à F/D 10 est de 0.42 mm elle ne sera plus que de 0.0168 mm à F/D 2."

oui Mr

"Donc ta map peut "rester" bonne à F/D 10 pendant un bon moment tan que ton tube ne se dilate pas trop en dehors de la plage de tolérance, par contre à F/D2 ta map bougera plus rapidement."

si c'est dans l'absolu oui avec par exemple un newton a F/2 et un autre Newton a F/10 juste a coté tu as raison.

Dans le cas présent que tu sois en hyperstar ou en SC c'est pareil le maillon faible étant le primaire à F/2 et dans les deux cas il fait parti de la config.

Donc tes explications sont valable dans le cadre général. mais pas applicable au SC (et c'est quand même de ça qu'on parle depuis le début ) si l'on parle de la tenue au focus de l'une ou l'autre des configs.

Erick

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En fait même à F/D 10 avec un SC on a la tolérance de map d'un F/D2.
Enfin si j'ai compris...
Je suppose que ça serait pareil avec un Cassegrain aussi qui a un secondaire amplificateur.

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ben oui, comme son nom l'indique, un Schmidt-Cassegrain c'est un Cassegrain. Et oui, la tolérance au niveau du primaire c'est du F/2, mais si on met un Crayford à l'arrière, là c'est du F/10, tout dépend où se trouve l'élément mobile !

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C'est du F/D 10 à l'arrière mais si on calcule la tolérance de mise au point pour le F/D 10 on prend quoi dans la formule (que j'ai appliquée depuis le début...) le F/D 10 résultant ou F/D 2 du primaire ??

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zeubeu> le calcul détermine le changement de géométrie (longueur) du tube. A F/2 la tolérance est très faible sur la map et une faible variation de longueur peut être visible. Là dessus on est tous d'accord.
A F/10 évidement (et tu a raison) la tolérance n'est pas la même, dans un rapport de 25.
Mais le changement de longueur change aussi la focale, elle aussi dans un rapport de 25, du coup, l'importance du défaut est le même ! On pourrait argumenter que le tube change de longueur deux fois (la seconde fois pour le faisceau retour) mais sur cette seconde longueur (identique à la première en valeur) le ration de 25 la rend pratiquement négligeable !


Marc

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Ok, je vais faire plus simple, dites moi par le calcul, quelle est la tolérance de map d'un C11 à F/D 10.
La réponse attendue est en micron ou en mm comme vous voulez.

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"Mais le changement de longueur change aussi la focale, elle aussi dans un rapport de 25"

humm il faudrait faire le calcul mais je crois que c'est pas loin de 3 fois le rapport. donc pas loin de 75.
un déplacement de 1mm de M1 ou M2 allonge ou réduit la focale de 75mm.

enfin a vérifier, je au p'tit dej je peux me planter.

Erick

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"Ok, je vais faire plus simple, dites moi par le calcul, quelle est la tolérance de map d'un C11 à F/D 10.
La réponse attendue est en micron ou en mm comme vous voulez."

haaaaaaaa lol

sur le foyer (derrière la combinaison M1 M2), 400µ quoi qu'il arrive

MAIS

si tu l'utilises tel quel donc avec une map par déplacement du primaire, un déplacement mécanique du primaire voulu (map) ou causé par du thermique (dilatation ou l'inverse) de 16µ c'est la tolérance tout simplement par ce que ça va engendrer un déplacement du foyer (donc après la combinaison optique M1 M2) de 400µ donc tu ne seras plus dans la tolérance à F/10.


Maintenant si tu figes ton primaire et ton secondaire, que le thermique n'a plus d'influence, et que tu colle un système de mise au point derrière le primaire, tu peux considérer que ta tolérance de map est de 400µ.

je reprends un café et c'est toi qui paye !

Erick

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"sur le foyer (derrière la combinaison M1 M2), 400µ quoi qu'il arrive "

"Maintenant si tu figes ton primaire et ton secondaire, que le thermique n'a plus d'influence, et que tu colle un système de mise au point derrière le primaire, tu peux considérer que ta tolérance de map est de 400µ."


J'avais dis 0.42 mm moi depuis le début. haaaaaaaaaa lol
Tout ça pour ça...


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Person y répond à mes questions!

Ca sort d'où cette valeur de 400µm?

Extrait de l'article cité ci dessus...
"Un bon télescope très ouvert sera très difficile à mettre au point pour obtenir une image nette. Il faudra donc se méfier d’une optique très ouverte et “facile” à mettre au point : la qualité optique dans ce cas ne
peut être au rendez-vous. La tolérance de mise-au point varie avec le carré du rapport F/D ; donc plus le rapport F/D est petit plus cette tolérance est faible. Elle dépend aussi de la longueur d’onde de la lumière (λ . Elle ne dépend donc pas du diamètre du miroir à F/D équivalent. Plus le déphasage sur l’onde (Δλ communément appelé précision lambda sera important et plus la tolérance de mise au point sera grande.
TMAP = 8 x λ x Δλ x (F/D)2
Ce qui donne pour un télescope ouvert à F/D = 4,5 avec Δλ = 1/2 (λ/2) sur l’onde et λ = 0,55 μm (optique mesurée en lumière jaune) : TMAP = 23 μm.
Avec cette même optique mais à la précision de Δλ = 1/14 (λ/14) sur l’onde, obtenir une image bien mise au point sera bien plus difficile car, dans ces conditions TMAP = 5 μm."

La tmap dépend du facteur "déphasage sur l'onde" cité plus haut par Thierry. Et tant qu'une valeur n'est pas prise en compte et communément admise, donner une valeur numérique de tmap n'a pas de sens.

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on ne peut pas définir UNE tolérance de map dans l'absolu, ça dépend de la précision demandée, c'est comme pour la précision d'une optique. D'ailleurs un defocus est une aberration comme une autre (ça ressemble plus ou moins à de l'aberration de sphéricité, pour les petits defocus), le plus pratique est donc de l'exprimer en lambdas aussi. La formule vient d'être donnée ci-dessus, on y voit le rapport F/D au carré (d'où le 25 fois d'amplification dont j'ai parlé plusieurs fois).

A F/10, 400 microns c'est déjà 1 lambda ptv, je vous trouve plutôt gentils ! A vous qui angoissez sur vos optiques qui n'ont jamais assez de lambdas à votre goût, pensez à la précision de mise au point requise pour que vos beaux lambdas ne passent pas à pertes et profits (même chose pour la collimation d'ailleurs...)

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 20-09-2011).]

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"ça dépend de la précision demandée"

Voilà autre chose maintenant !!
Je l'ai pas vu ce paramètre dans la formule.


"A F/10, 400 microns c'est déjà 1 lambda ptv, je vous trouve plutôt gentils !"
Dans quel sens trop gentils ? Tu trouves que la tolérance est sous estimé ou au contraire qu'on exagère ? (enfin je dis "on" mais c'est la formule qui donne ça)


"A vous qui angoissez sur vos optiques qui n'ont jamais assez de lambdas à votre goût"

Je crois pas que ce soit trop le pb vu qu'on parle des SC... Mais c'est un autre débat. lol

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 20-09-2011).]

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Si, c'est justement le "déphasage sur l'onde"...

Plus tu es exigeant sur cette valeur, plus ta map doit être précise...
En fait, à miroir de merd. une map de merd. convient bien...
Inutile d'avoir un miroir à lambda/20 si tu autorises des défocalisations importantes en prenant un déphase sur l'onde de l'ordre de lambda...

Reste à savoir le lambda/n d'un SC du commerce?

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