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mak178

support miroir à bulle

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Bonsoir,

j'ai vu tout un tas de réalisation de barillets pour miroirs minces, 9,18 pts, astatiques..., afin de limiter les déformations. Pourquoi ne pas faire reposer le miroir sur du plastique à bulle d'emballage ? cette question peut paraitre stupide mais, quels sont les problèmes qui pourrait se poser ? Y en a t'il qui ont tenté l'expérience, pour quels résultats ?

merci

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Bonjour,

effectivement le truc du papier à bulle, j'ai déjà vu ça (de mémoire) dans la brochure de C. Legrand "Mon Dobson en un WE"...

Jamais essayé de mon côté, peut-être que ça peut garantir zéro déformation du miroir, mais par contre, je ne vois pas comment ça peut garantir la tenue de la collimation...? ça me ferait penser à un miroir posé sur un matelas à eau !

D'autres avis...?

Phil

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La pression d'air dans les bulles va dépendre de la température...
Bonjour les changements de position du miroir.

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Je vous rappelle que c’était une option pour un des télescopes décrits dans le fameux bouquin (en son temps, 1985 ...) de JM Becker et P. Bourge "Mon télescope et mon observatoire: pourquoi pas?".

Télescope Newton 200mm à miroir de 3cm d’épaisseur. Ce télescope comportait de nombreuses innovations:

- araignée simplifiée réglable en rotation et inclinaison sur un axe (l’idéal).

- miroir secondaire collé au silicone.

- monture à fourche sur grand plateau circulaire avec entrainement par galet (il n'y avait qu'à raboter et on obtenait une plate forme équatoriale dobson )

- barillet en polyéthylène à bulle.

Pour toutes ces astuces, il est fait mention de M. Chauveau, opticien à l'Observatoire du Pic du Midi. On n'est donc quand même pas dans le délire...

Je vous file les scans si il n'y a pas de problème de propriété intellectuelle ( avis à Vincent Becker s'il passe par là...)

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 17-10-2011).]

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ben, que des bulles crèvent,tout simplement.
Plus sérieusement,un barillet sert à bien maintenir un miroir et à l'orienter pour la collimation.
Avec du film à bulle sous le miroir,je ne vois pas comment l'orienter sauf à faire un barillet double étage(plus compliqué...)
De plus tu isoleras en quelque sorte le caillou(mise en température perturbée);faut qu'il respire le miroir.
Donc vaut mieux éviter et revenir à quelque chose de plus raisonnable qui a fait ses preuves.
Amicalement

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A noter que, pour des miroirs de 20 à 30 cm d'ouverture, Danjon et Couder (les fameux duetistes !) préconisent le montage encore possible du miroir sur un anneau de flanelle épaisse. Au-delà de ces diamètres, les choses se corsent et il y a lieu de prendre des précautions particulières pour éviter les déformations du verre sous son propre poids.
La limite est fixée par l'expression R^4/e^2 = 1000 cm^2

Dans le cas d'un miroir de 25 cm de diamètre et d'épaisseur 2,5 cm, le calcul donne : 3900 cm^2, ce qui, d'après D et C, devient inadmissible. Il n'en serait pas de même si le miroir faisait 4 cm d'épaisseur. Le calcul donnerait environ 1500 cm^2 ce qui serait tolérable.

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pourquoi tu ne prends pas une mousse ??
ça marche très bien pour mon scope.
pas de dé-collimation notable avec ce procédé, ni de déplacement du miroir.
l'image est nicquel.

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Pour moi, bulles ou mousse c'est la même chose.

C'est une matière qui résiste au poids en s'écrasant et en fonction de l'(écrasement + raideur locale) donne en effort local. En notant bien que l'écrasement est la résultante de la forme du verre et de la forme de la planche elle-même plus ou moins raide...


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Par exemple un miroir de 400 avec une focale de 1800 ouvert donc à 4,5:

Un verre de 4 cm épais avec une densité de 2500 kg/m3. La pression du verre est donc de 1000 Pa au zénith et 0 à l'horizon.

La raideur de la mousse est par exemple de 1000 Pa et elle mesure 10 mm d'épaisseur.

L'enfoncement du miroir sera donc de 100 µm au zénith et 0 à l'horizon.

Si le support latéral du miroir frotte un poil, le miroir va rester à sa place enfoncée sur un coin et monter de 100 µm à l'autre bout. Ou inversement selon que l'on passe de l'horizon au zénith. Donc la position du foyer va bouger sur l'oculaire de 0,1/200*1800= 0,9 mm. Je sais plus qu'elle est le rayon de la zone à lambda sur 4 de coma pour un 400 ouvert à 4,5... ça se calcule, mais 1 mm c'est pas négligeable pour un gros diamètre ! C'est un premier point pour lequel il faut un barillet latéral au petit poil.


Ensuite on a dit que globalement le miroir bouge de 100 µm, mais en fait le verre est parabolique (souvent, mais pas toujours). Là le creux au centre du verre est de plus de 5,5 mm donc au lieu de presser à 1000 Pa partout, le verre ne presse que de 862 Pa au centre. Si le miroir était infiniment mou, le centre de la mousse ne s'enfonce alors que de 86 µm alors que le bord est à 100 µm soit 14 µm de différence et pas loin de 56 lambdaS (et pas L/56...). Alors là il doit falloir un calcul aux éléments finis pour trouver l'enfoncement réel du verre puisqu'il n'est pas infiniment mou tout de même... C'est le deuxième point: Mieux vaut un miroir en ménisque dans ce cas.


Ensuite le dos du verre doit être parfaitement à la forme (plat sur mousse plate sur planche plate pour les dos plats ou courbé sur mousse courbée sur planche courbée pour les ménisques). Par exemple si le dos du verre est légèrement creux de 200µm. Le verre va s'enfoncer de plus de 100µm en périphérie pour compenser la zone centrale qui ne va pas toucher... Et donc la surface optique sera contrainte comme par un barillet qui ne porte qu'en périphérie. On a eu l'inverse sur notre 600: Une bosse de 400µm en anneau à 0,7 R sur une mousse type tapis de sol enfoncée de 75 µm seulement... ben le bord était en l'air et jamais sur la mousse.


Ensuite idem pour la planche... qui ne doit pas plier au centre plus que le miroir. Donc une sacré épaisseur de bois...


Enfin comment s'assure-t-on que la mousse n'a pas une zone un poil plus raide qu'une autre. Le genre: Mauvaise homogénéité de popotte et toc un coin à bulle 20% plus petites ou plus grosses... Vous allez mesurer le diamètre des bulles à mieux que 10 ou 50% ? ? ? Par exemple le tapis à 1000 Pa de raideur et par endroit des trou mou à 500 Pa... Là le verre enfoncé de 100µm ou 120µm ou n'importe, n'aura un effort de la mousse en retour que de moitié celui des zones voisines. Bref une belle cause de creux et de bosses aussi.
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Donc tout ça pour dire que la théorie ne me semble pas aussi lumineuse que celle des barillets où il n'y a que les frottement sec des rotules, la précision de fabrication et la raideur de l'ensemble qui jouent et qui se maîtrise fort simplement. La pratique de la mousse s'impose. Et je suis ravi et demandeur de voir des personnes expérimenter et partager ça. Bien sur: Merci!

Je n'exprime ici que des questions et non pas des réticences. Il y a certainement des solutions. Je demande des solutions. On taille les miroir sur des molletons, certains sur du bulle...

Sauf que il y a un mais... je sollicite d'avoir des expérimentations avec des mesures. Car il ne me semble pas sympa et pas suffisant et pas responsable de dire: ta ka faire ça! Sans préciser les exigences nécessaires... C'est pas tout le monde qui peut tomber sur la bonne mousse, le miroir pile poil plat, la planche parfaite et tout le bazar... C'est pas tout le monde non plus qui prend son pied à 50x sur Jupiter, j'en connais qui ne sont que rarement sous la barre des 400x...

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