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mak178

maintien miroir

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Bonsoir,

quel est le meilleur dispositif de maintien latéral d'un miroir mince de grand diamètre diamètre 520mm f/d 3.8 epais 42mm.

j'ai vu des dispositifs à sangles, à 3 vis à 120°...etc

quel dispositif donnera le moins de déformation du miroir "astigmatisme"

merci pour toutes les infos utiles en vue de modifier un barillet astatique 12 points

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Pour avoir observé avec ( 400/600/1000 en ), finalement ce sont les bonnes vieilles roulettes. Deux à 90°.

Exit sangle, câbles, cordes à piano, balanciers... Le plus simple tout compte fait

Comme là sur le 600 épais de 52mm de David Vernet

Mais il est vrai que 42mm, pour un 520, c'est maigre.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 21-10-2011).]

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Idem pour moi, roulements à billes situé sur la tranche du miroir à son centre de gravité.

Fred

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En effet, les deux roulements ou roulettes à 2X45° sont les plus appropriés pour les supports latéraux.

Attention, ces touches doivent être positionnées exactement au niveau du plan du centre de gravité du miroir (un peu moins de la moitié). Le mieux est de faire en sorte que la position en hauteur de ces roulements soit réglable.

Le système du cable, (pas de sangle, mais cable), positionné lui aussi au niveau du centre de gravité du miroir), donne également de bon résultats.

Pour la modélisation de tout cela: http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

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quote:
Le système du câble donne également de bon résultats.

Oui, mais pour une complication inutile, sachant que les attaches du câbles doivent parfaitement translater sur bille, que la fixation du câble pose problème, de même que son système de centrage.

Pierre, peux tu nous faire part de ton expérience dans ce domaine?

Au final, je pense vraiment pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple.

C'est comme les barillets d'ailleurs...

A propos des modélisations, c'est bien gentil, mais ça ne remplace pas l’œil à l'oculaire. Je trouve que dans le milieu amateur, on s’embarrasse beaucoup de modélisations au risque d'oublier un sain et robuste pragmatisme expérimental.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 22-10-2011).]

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Pour faire en sorte que le cable ne bouge pas sur la tranche du miroir, je colle des sortes de patins en caoutchouc rainurés sur la tranche. Le cable s'inserre dans une rainure et ne bouge plus.

C'est ce que je faisais dans mes premières versions parce qu'il n'y avait alors pas de place pour des supports à l'avant. Mais depuis pas mal de temps, je préfère les deux roulements à l'avant. C'est en effet plus facile à mettre oeuvre, et cela inquiète moins les gens.

Les américains semblent préférer le cable, sans doute parce qu'il ont la culture de la sangle (qui reste d'ailleurs très vivace chez eux). La dernière fois que j'ai parlé de roulettes sur Cloudynights, je me suis fait rembarrer...

En ce qui concerne les modélisations, je suis bien d'accord avec toi, Bernard, cela permet de confirmer des choses, et surtout, de rassurer. Les gens ont tellement besoin d'être rassurés en astro, on les inquiète avec tant de petites choses...Pourtant, "less is more"...

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Sur une monture altaz ?
Alors deux roulement à 90° l'un de l'autre, bien dans le plan du centre de masse du verre. Voir le site de Houdini: Cruxis. chose

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Ce sujet a déjà été traitée plusieurs fois ici avec un long post très instructif je ne sais plus quand exactement. Selon le site cité plus haut c'est le fil d'acier et la solution sur la photo jointe qui donnent les meilleurs résultats.

amicalement rolf

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On en avait parlé cet été et Chonum nous avait fait profité de son expérience. Si je me souviens bien, et pour résumer, la sangle est nulle, le câble à peine meilleur. Et surtout, de toute façon, avec un miroir aussi mince, il y a de l'astigmatisme lorsqu'il est à la verticale. Ok, on n'observe pas souvent comme ça, mais on contrôle comme ça. C'est de là qu'était parti la discussion. Voir là : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036113.html

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Ouaip, enfin si c'est pour un équatorial cette version 2x45° n'est pas la meilleure. Pour altaz oui comme discuté de partout.

Mak, merci donc de confirmer que c'est pour un Dob.

JMarc

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"pour un équatorial cette version 2x45° n'est pas la meilleure".

Oui, évidemment, latéralement le primaire n'est que tenu d'un côté.
Pour une monture équatoriale c'est toute une autre histoire.

amicalement rolf

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Bonsoir,

effectivement je n'ai pas précisé mais le miroir est monté dans un équatorial à fourche. L'idée est d'améliorer le maintien d'origine constitué de 3 vis téflons à 120°

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bonsoir,

Dans ce cas ça change tout,
je ne vois pas comment 3 touches à 120° chacunes peuvent maintenir un gros calibre comme le tiens sans contraintes,d'où ta question.
Pour un dob y'a pas à se poser de question,mais pour un équato,c'est une autre histoire
voilà un lien avec un barillet de 600 a support sur balanciers;12 Points latérals mais je ne sais pas comment cela se comporte car le miroir doit être serré plus ou moins selon l'orientation,un peux comme une pince. http://www.spaceobs.com/perso/instruments/T600/index.html

bonne recherche dans ton projet

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 24-10-2011).]

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Sur un équato, il y a l'exemple des anciens... le 600 de St Véran par excemple. Il fait 10 cm épaisseur au bord et il y a trois points plus ou moins serrés selon l'humeur du gars qui la réglé... Mais dans certains angles, il est clair qu'il pose sur un seul point...

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Équatorial. Ouch. Bonjour la monture.

mak, alors je pige pas pourquoi tu as envisagé une sangle de maintien . Parce que une sangle, en équatorial, faut quand même oser... Dejà qu'en dobson, c'est pas bon

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Bonsoir,

la monture à fourche, c'est du lourd (poste fixe) je crois qu'on s'approche gentiment des 700 kg. La re motorisation en push-to est dans les projets. Dans l'immédiat comme le miroir est en file d'attente pour un re-polissage, et que nous avons un gros doute au club sur le maintien latéral car le miroir est très mince, je cherche des solutions pour limiter les déformations, et donc l'astigmatisme.
Le barillet actuel est astatique à 9 balanciers et 3 touches fixes.
A la question pourquoi la sangle ? j'ai vu ça sur internet, mais on nous avait parlé d'un système à cable, alors je m'interroge, j'ai vu aussi un systéme de touches montées sur corde à piano, voir des roulements, tout ça reste assez flou, mais je me dit que nos 3 pauvres vis teflon à 120°, ça parait light...

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On dirait que j'ai bien fait de poser la question de l'équato, mazette le monstre!

Pour un equatorial allemand ma compréhnesion est qu'on ne peut guère faire bien mieux que les 2 points à 120°... mais:

Pour un équato à fourche, je me demande si deux points à 90° (2x45 façon dob), de part et d'autre de la fourche ne peuvent pas être la meilleure solution. En effet, sauf si je suis trop fatigué pour réfléchir, mais la fourche devrait laisser le tube dans l'axe des fourches, sans jamais mettre le miroir dans une position à la con sur une des touches du bord. Au zenith le tube ne reposera que sur ses appuis dessous, dans n'importe quelle autre position il sera plus ou moins en appui sur les touches à 90°, donc bon aussi.

Suis-je clair? Ai-je bon, ou dois-je aller me coucher?

JMarc

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Non, non, pas con du tout JM.

Par contre, Mak178, pour avoir suivi un peu l’évolution des copains équipés "lourds", laisse tomber sangle, câble et cordes à piano. C'est has been

Reste, en dehors des astatiques en butées latérales ( baroque quand même), les roulements ou roulettes.

Mais comme le dit JMBeraud, à 90° peut être? Ou à 120 plus classique?

Place aux spécialistes expérimentés

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Bonsoir, merci pour ces réponses,

pour ce qui est du support arrière je pense qu'on va garder l'astatique, j'ai essayé d'utiliser le logiciel gui-plop pour le calcul du barillet mais c'est une usine à gaz, donc c'est encore un mystère pour les masses et leur positionnement. pour le latéral si j'ai bien compris, des roulements c'est bien ça ?

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Salut, j'ai retravaillé récemment l'ensemble de mon barrilet à leviers astatiques, entre autre ,j'avais un préoccupant problème de support latéral, j'ai conçu et installé des leviers en latéral, depuis, chaque fois que j'utilise le scope, je me félicite d'avoir fait cela, l'efficacité est parfaite, les étoiles ne se déformes jamais plus lors des photos longue pose.
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036175.html

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Bonsoir, et merci pour ces infos

je pense que le plus simple sera de monter des touches sur corde à piano plutôt pour avoir de la souplesse dans l’appui et cela semble plus simple à mettre en œuvre que les roulements.

Une dernière question toutefois, pour un équatorial à fourche, 3 touches à 120° vont elles suffire ? Dans certaines positions le miroir ne va reposer que sur une touche, es ce un problème ?

Finalement, vaut il mieux des touches à 120° ou à 90° voir autre...?

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Heu...si je peux me permettre... personne n'a conseill� les cordes � piano, et si elles ont ét� mentionnées, c'est pour dire qu'il valait mieux pas...

Les roulettes (ou roulements de roller), réglables en hauteur, et positionnées de manière � ne jamais contraindre le miroir, y a pas mieux et pas plus simple... Attention, il faut que cela soit une mécanique bien solide, avec de la matière derrière. Songe qu'il s'agit de porter "� bout de bras", un poids significatif. Une simple tige perpendiculaire au barillet, comme on voit parfois, sera sans doute insuffisante.

Les balanciers � double touche (wifletree) , c'est pas mal, c'est séduisant, mais il faut que la mécanique soit pile poil, sinon, cela ne sert � rien...

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 29-10-2011).]

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Dans tous les cas on ne peut incriminer la solution retenue si elle est mal faite.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-10-2011).]

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Rolf, tu touches un point très important. Des choses peuvent marcher mais réclament d’être réalisées de la bonne manière. Pour les cordes à piano, je les ai utilisées pendant longtemps sur le 560 et le 800. Elles sont également présentes sur un 275 que je connais bien. David en avait aussi sur son ancien 600. Lorsqu’elles sont mal faites, cela ne pardonne pas.

J’ai souvent vu des réalisations médiocres : corde à piano trop longue, aucune limite dans la course en latéral, corde au diamètre trop faible ne pouvant supporter la masse de l’optique, montage avec de l’angle alors qu’il faut être bien parallèle au dos du miroir etc…

Les plus grosses limites que j’ai trouvée aux cordes : d’une part, il est important de ne jamais les appuyer avec un serrage « en force » contre la tranche du miroir, d’autre part, lors du transport si on désire laisser l’optique en place, il est préférable de les laisser « libres » et de caler le miroir.

Il est indéniable que les roulettes sont plus tolérantes au niveau de la réalisation et de leur usage au quotidien.

Le problème de Mak est qu’il soutient en poste fixe, un équato à miroir mince. Nous sommes donc dans une autre logique où il y a peu de monde qui peut se prévaloir d’avoir une expérience dans le domaine. De mon point de vue, l’altaz est trop différent pour que l’on puisse extrapoler les choses les yeux fermés. Les cordes étaient utilisées par Serge Deconihout sur des 500 et 600 mais je ne connais pas leur épaisseur, certains doivent la connaître. A voir sur les scopes comme ceux de Buthiers ou Ludiver si ils sont équipés de « cordes ». Un des avantages des cordes, totalement inutile en altaz, est de pouvoir avoir un réglage ultra fin (par la vis support), de l’espace « point de contact/verre », ce qui n’est pas négligeable pour de l’équato.

Dans l’équato il y a des transferts de masses bien plus complexes qu’en altaz. Les travaux d’Houdini apportent notamment un élément très important, à savoir le placement des latéraux dans le plan du centre de gravité du miroir. Quelque soit la solution retenue, il faut en passer par là.

Mak, j’aurais tendance à te dire de faire un support latéral amovible et de tester différentes solutions. C’est plus de boulot mais ce serait l’idéal si tu pouvais passer d’un montage à l’autre sans avoir à refaire le barillet. Pas évident pour savoir si il faut 3 à 120 ou 4 à 90….

Une solution peut être, mais ne connaissant pas du tout la structure de ton tube optique, je ne sais pas si elle est applicable. Si tu as une structure un peu comme celle des tubes optiques T600 Deconihout, il est peut être possible de faire 4 perçages à 90° et 2 autres permettant un placement à 120° sur la périphérie du miroir. Ces perçages sont taraudés pour permettre le placement d’un système corde à piano comme décrit sur altaz. Tu dois pouvoir réaliser 4 supports à corde et tester les deux configurations juste au prix de perçages/taraudages supplémentaires. Ce n’est bien sûr qu’une idée mais je ne l’ai pas expérimentée. Dans cette configuration c’est beaucoup plus simple à expérimenter qu’avec des roulettes. A voir aussi, des trous à l’arrière du barillet pour bien juger du centrage du miroir dans le tube. Prévoir également un contre écrou pour bien fixer les positions des supports lorsqu’ils donnent satisfaction si l’expérimentation est un succès.

Autre avantage, cela peut être testé sans démontage du tube optique ou du barillet.

Je salue au passage Constructor pour sa réalisation d’asta en latéral. Il ne doit pas y avoir beaucoup d’amateurs qui réalisent ce genre de chose. Je ne connais pas la réalisation en détail mais chapeau !

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 29-10-2011).]

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Bonsoir,

Le télescope est sous une coupole, donc les problèmes de transport sont sans importance.
je pensai laisser un léger jeu entre le miroir et les touches grâce à des cales d'épaisseur de façon à ce que le miroir ait une petite liberté.
La solution roulements est compliquée car il n'y a qu'un centimètre entre le bord du miroir et celui du barillet, on y réfléchis mais ça parait pas simple.
Je pensait utiliser une corde à piano de 1.5mm, mais le diamètre n'est pas arrété, dans le pire des cas le miroir repose sur un seul point, donc il faut que la corde soit suffisamment rigide pour soutenir une vingtaine de kilos c'est pas énorme. je pensai aussi limiter le débattement à +-2.5 mm.
Cette solution permet en outre de faire des essais comme suggéré à 120° 90° voire 60° ce n'est effectivement que quelques trous en plus et des pièces en en plus mais ça a l'air assez facile à réaliser par un tourneur moyen.

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