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Marcus

ADU & Rms

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Une bonne âme pourrait me donner exactement la définition de l'ADU et du Rms
Merci,
Marcus

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Les adu c'est facile c'est Analogic Digital Unit. C'est les unité que l'on utilise pour les intensités dans nos images. En 8 bit, l'intensité prend une valeur entre 0 et 255 par exemple que l'on va généralement traduire en niveaux de gris. Il y a une relation entre les ADU et le nombre analogique d'électrons au départ. Et le facteur entre le nombre d'ADU et d'électrons, c'est le gain. Le gain est parfois variable sur nos caméras par réglage du gain ou des iso, parfois fixe.

RMS c'est root mean square, l'écart quadratique moyen en Français.
Si c'est pour le RMS des défauts d'un miroir par exemple ça va traduire les défauts "typiques" que l'on rencontre sur le miroir. En complément on donne souvent le PTV qui sont les écarts extrêmes mesurés.
Le root mean square est une notion mathématique, on peut l'appliquer à plein de choses, les défauts de guidage par exemple.
Si tu as une série de n valeurs, rms = racine [1/n . ( {x_1}^2 + {x_2}^2 + ... + {x_n}^2)]

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Merci Jean-Luc, je suis en train de lire la présentation donnée par M. Jousset aux dernières RCE (http://astrosurf.com/jousset/medias/RCE_2010_CCD_urbain.pdf) et il y parle de "niveau du fond de ciel et son Rms en ADU, avec un exemple de fond de ciel à 2785 ADU et un Rms de 58 ADU. C'est comme l'écart type alors, on parle de dispersion de la mesure de la valeur du fond de ciel.
Bon, ça s'éclaircit, je continue la lecture ...
Merci

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Bonjour,

Désolé JL, tu donnes la définition de la moyenne quadratique, pas du RMS !
Le RMS, c'est la racine carrée de la moyenne des carrés des écarts à la moyenne. On l'appelle aussi l'écart-type.

Thierry.

[Ce message a été modifié par ThierryC14 (Édité le 23-10-2011).]

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traduit littéralement le rms est la racine de la moyenne des carrés mais tout le monde utilise ce terme pour désigner l'écart type d'une série (la racine de la moyenne des carrés des écarts à la moyenne arithmétique d'une série).

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Dans l'exposé de Marc Jousset le RMS représente l'écart type, ou encore le sigma donné par Iris. C'est le "bruit" associé à la valeur du fond de ciel (en ADU).

Christian

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Pas tout à fait: l'ADU est le pas codeur du convertisseur analogique - numérique de la caméra et non pas de l'image finale. On va retrouver les données numérisées du convertisseur A/N en lisant le fichier RAW de la caméra par exemple.

En JPEG, les nombres 8 bits en question (0 .. 855) (indépendants de la caméra utilisée) représentent les pas codeursde l'image finale, ils n'ont plus rien d'analogique... puisqu'on on a appliqué plein de traitements numériques entre temps.

Tyco

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Tyco : Ici on fait référence à l'exposé de Marc Jousset, donc au prétraitement des images CCD au format natif (ex : .fit).

Christian


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quote:
Désolé JL, tu donnes la définition de la moyenne quadratique, pas du RMS !
Le RMS, c'est la racine carrée de la moyenne des carrés des écarts à la moyenne. On l'appelle aussi l'écart-type.

C'est le côté prof qui ressort ?

Tu aimes bien faire la leçon sur les définitions Thierry, mais ce n'est pas toujours à raison.

L’écart type, c'est l'écart type. Le RMS c'est le RMS, et les définitions ne sont pas identiques, ... Celle que j'ai donné plus haut est bonne si j'en crois la confirmation de Asp06.
Mais bon peut être que je me goure, je ne suis pas prof moi.
En même temps, je vois que sur Wikipedia on dit les même âneries que moi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Moyenne#Moyenne_quadratique
on sera au moins deux à s'être trompé comme ça

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-10-2011).]

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R-bonjour,

Cher JL, ta réponse est agressive et diffamatoire.

Pour le "coté prof" et donc un peu péjoratif, sache que j'ai participé à la formation de 25 promotions de supopticien au génie optique. Je te mets au défi d'en trouver un qui te parlera de mon coté prof.

Pour le coté "donneur de leçon", là-aussi, trouve une personne sur ce site ou ailleurs qui ira dans ton sens...

Mon intervention n'a d'autre but que de préciser un point. Je le fais d'ailleurs rarement (~ 100 messages) car tout dérape trop vite ici. Par ailleurs, si tu étais un expert, ça se saurait, non ? Quelles sont tes références ?

Ton effort d'essayer de m'apprendre ce qu'est le "RMS" est amusant. Quant à tes références à Wikipédia...

En physique et plus particulièrement en optique, cette notion "de RMS" peut être utilisée pour étudier entre autre des bruits (photonique, électronique...), et pour étudier des formes (miroir, surface d'onde).
Pour les bruits, on soustrait presque toujours la valeur moyenne et le calcul des dispersion est fait avec les valeurs dites "centrées".
Pour les formes, une mesure de surface d'onde est toujours faite par rapport à une sphère ou un plan. On obtient l'OPD (D pour différence).
Voilà, c'est tout. Dans l'immense majorité des cas, l'opticien mesure un écart, puis fait des statistiques avec. Et l'écart-type est bien la valeur RMS de la grandeur centrée.
Voir par exemple (je peux t'envoyer une centaine de références) : Max, Petit pour les maths, Malacara, W. Smith pour l'optique...

Thierry.

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Thierry, je me souviens de l'époque où tu étais venu me faire la leçon parce que dans les tests de Ciel et Espace on trouvait des écarts supérieurs entre PTV et RMS à ce que tu avais appris à l'école, ...
Ca doit être juste vis à vis de moi que tu joues les prof alors. Et à coup de point d'exclamation svp. Si ça, ça ne fait pas prof, genre je tape sur les doigts du mauvais élève, je me demande ce que c'est

quote:
Cher JL, ta réponse est agressive et diffamatoire.

Dis moi ce qui est diffamatoire dans mon message ci dessus, si c'est le cas je supprimerai.

quote:
Quant à tes références à Wikipédia...

Vas y développe ? Il est de bon ton de se moquer de la fiabilité de wikipedia, mais il faut développer ensuite. Une étude de Nature avait démontré que le nombre d'erreur de Wikipedia était comparable en ordre de grandeur à celui de l'encyclopédie Britanica. Et notamment sur des notions qui sont de l'ordre de la définition de base utilisées par beaucoup de monde, wikipedia à tendance à être relativement fiable, ne t'en déplaise. Et si ce n'est pas le cas, tu es libre comme tout un chacun de modifier les pages en question, pense à faire celles en anglais qui disent la même chose, et puis dans d'autres langues si tu en parles d'autres

Donc tu peux faire des abus de langage comme on en fait souvent dans beaucoup de domaines, mais RMS à la base ça veut juste dire racine de la moyenne des carrés. Moyenne des carrés que l'on peut appliquer à une série d'écarts à la moyenne comme en optique. Et effectivement par abus de langage le RMS en optique est l'écart type. Je compte sur toi pour me corriger si je me trompe car tu as raison je suis un âne sans référence qui a oublié d'aller à l'école, tout le monde sait ça, ...

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Holà, arrêtons s.v.p, je voulais juste être aidé dans la compréhension du super fichier de M.Jausset, ce qui est fait. Ne partons pas en sucette pour un petit écart ...

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JL, tu t'enfonces et tu déformes les propos que nous avions échangés concernant les tests de C&E. Et cela est complètement hors sujet.

Je te remercie aussi de compléter ma formation. Tu es un expert reconnu (j'attends tes références) et après ce mail, je te laisserai oeuvrer sur ce forum, comme il est impossible d'apporter un complément sans se faire agresser.

Je souhaitais simplement compléter et corriger ce que tu disais. Je n'ai jamais donné de leçon à personne. J'interviens car je trouve que d'une façon générale, il y a de plus en plus d'approximatif dans ce qu'on peut lire ici là. Et je le fais sans avoir la science infuse, sans jouer au vilain prof qui tape sur les doigts (tu as dû être traumatisé par un de tes maîtres dans le passé).

Pour finir, il y a dans nos disciplines tellement de bons ouvrages que citer Wikipédia doit être le dernier recours. Cette encyclopédie a beaucoup de qualité, mais son plus gros défaut est qu'on ne sait jamais qui a écrit les articles.

Si tu souhaites continuer la polémique, tu as mon mail personnel. Un forum, ça doit servir à autre chose.

Thierry.

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quote:
j'attends tes références

Il faut donner son CV avant de parler ici maintenant ?
De quoi on parle là ? C'est un concours de CV que tu veux faire ? Ou bien c'est une lettre de recommandation qu'il te faut ? Ou alors on a pas le droit de parler d'optique si on a le malheur de ne pas être prof en école d'ingé, c'est ça l'idée ? Franchement développe, j'ai besoin d'une explication de texte là.

quote:
J'interviens car je trouve que d'une façon générale, il y a de plus en plus d'approximatif dans ce qu'on peut lire ici là.

Commence toi même par être précis alors, et donner la définition des termes et non des abus de langage qui en sont fait. Tu nous dis que RMS et écart type c'est la même chose alors que du point de vue des définitions de base ce n'est pas le cas, ... Et que le RMS n'est pas la moyenne quadratique, ... alors que RMS veut justement dire moyenne quadratique, ou racine carrée de la moyenne des carrés si on veut être encore plus précis sur les termes.

Ce que j'ai donné comme exemple au départ est bien basé sur le même abus de langage que tu fais. Quand je parle d'erreur de guidage en exemple ce que l'on a comme série de valeurs de sont bien des écarts à la moyenne.

Et plutôt que de venir corriger des erreurs là où il n'y en a pas et en venant ajouter de l’imprécision à l'imprécision, il aurait été sympa de ta part en tant que grand prof avisé d'une grande école d'optique de venir répondre à Marcus. J'ai vu son message tomber dans le fond de la première page, personne ne s'est donné la peine de lui répondre, donc je me fade d'une réponse. Et là comme par enchantement s'en suive X autres réponses, ...


PS : Marcus désolé de pourrir ton fil, à la base j'essayais juste modestement de te répondre dans des termes aussi simples que possible, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-10-2011).]

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quote:
RMS c'est root mean square, l'écart quadratique moyen en Français.

RMS c'est la moyenne quadratique, mais pas l'écart quadratique moyen. C'est comme comparer la moyenne à l'écart à la moyenne

Pour la traduction :
RMS = moyenne quadratique
Standard deviation = écart type

[Ce message a été modifié par bugs denis (Édité le 25-10-2011).]

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Oui on est d'accord Denis, il faut tout lire .
L'écart quadratique c'est l'abus de langage qui est fait, mais si on reste stricto sensus c'est la moyenne quadratique. En fait tout dépend de la série de valeurs que tu prends.

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Revenons un peu à la pratique, avec Prism, est-il possible de connaître l'ADU d'un flat, ou d'une partie d'une image et son Rms (sigma en Iris comme le dit Christian) ?

Marcus

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Oui par la fonction des statistiques. Le raccourci clavier c'est F10, il donne la moyenne, la médiane, le mini, le maxi, la moyenne quadratique, le flux, l'écart type, etc ...

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OK, super, c'est rapide ces touches raccourcis, là vous m'aider vraiment
Pour un flat, j'ai les valeurs suivantes :
- Moyenne 3473
- Médiane : 3475
- Mini / Maxi
- Moyenne quatdratique : 12074499.1
- Flux : 28931159214
- Ecart type (héhé) : 83.4569
Est-ce que ça vous semble OK ? N'est-ce pas un peu faible ?
J'ai fait des flat de 1.5 sec avec filtre H-alpha 3 nm

Marcus

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J'utilise une Apogee 8300.
Si j'ai un ADU dans les 3475 pour un capteur en 16 bits, c'est que j'ai un temps de pose trop faible à mon avis. pourtant avec 1,5 sec ça me semblait déjà long (par rapport aux APN où mes flats étaient à +/- 1/250 sec.
J'utilise un disque lumineux pour flat.
Maintenant avec la fonction F10 je verrai tout de suite la valeur ADU.
Je vais pouvoir refaire mes flats.

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Si utilise Prism, l'exposition de flats est automatique : il adapte le temps de pose en fonction de la moyenne des ADU pour être dans la bonne plage.

Bref ça se fait tout seul

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Donc ça ta fait un flat de plutôt faible niveau. Dans une certaine mesure ce n'est pas trop grave, sauf que plus ton flat sera bas plus la correction va apporter du bruit. Dans ce cas il faut essayer de compenser en faisant le plus de flats possible (20 ou 30 par exemple). Ou alors faire un flat plus long mais dans ce cas attention, il faudra en plus de le corriger de l'offset, le corriger d'un dark de temps de pose équivalent, ...

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