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jerome anduze

Joint, secondaire / lame sur C14

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Ben oui Bruno. Mais un newton, c'est pas un Schmidt-Cassegrain. La compacité à un prix: à toi de voir si tu es prêt à le payer.

De toutes les façons, avec un SC de 355mm, même parfait de chez parfait dans le vert (546nm), avec un primaire à f/2 environ, il ne faudra pas s'attendre à des miracles dans le rouge et dans le bleu, sphérochromatisme oblige. Cela serait déjà nettement mieux avec un primaire à f/2.5 et très bon à f/2.8 ou f/3.

Maintenant à vous de convaincre Celestron et Meade qu'il y a des clients pour des SC mieux corrigés question sphérochromatisme.

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bah ce qui serrait intéréssant c'est justement de voir ce que donne un bon miroir de nos artisans Français sur le banc de Chonum pour comparer

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ben un 305 de chez MOSSER avec un bulletin au foucault à L/80, passé au banc le mois dernier, c'est pas beaucoup mieux ... snif

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Que d'amères désillusions !... Mais enfin le miroir de Mosser il est retouchable... Et sans indiscrétion, il était "suspect" au startest ?

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c'est clair que quand on passe du foucault à l'interféro on tombe de haut!!! mais c'est tout fait normal je pense que L/4 interféro et plus doit pas y en avoir beaucoup sur le marché!!! faut juste relativiser

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Oui ... images intra et extra très différentes, faudrait que je reprenne le rapport de Frédéric pour plus de détails, mais c'est surtout l'état de surface qui n'était pas bon du tout.
le tube donne quand même des images pas mauvaises (à priori le secondaire corrige les défauts du primaire), mais c'est en deçà de ce que j'attendais, et c'est en tout cas inférieur à ce que donne un C14 d'un copain du club avec lequel je participe à des soirées photos planétaires.

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En passant un grand merci à Frédéric (Chonum) pour sa gentillesse et son professionnalisme, j'ai appris beaucoup de choses durant cette journée passée chez Airylab ;o)

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Elie. Ok , merci. J'ai vu ,je crois sur Astrosurf, tes posts sur ce Cassegrain qui fournit de belles photos de mars malgré tout...

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Juste une réflexion ... Il faut peut être relativiser tout cela ?

On est tombé de haut en passant des Lambda/n mirifiques mesurés au Foucault, aux Lambda / m nettement "moins bons" mesurés sur banc.

Il faudrait avoir maintenant un peu plus de recul sur le lien entre la qualité des miroirs et la qualité des images que l'on arrive à en tirer. Je parle ici pour les diamètres 300 à 450 mm.

Un exemple est donné par les images (excellentes) faites par Elie avec son Cassegrain optique Mosser, ou celles de C. Arsidi avec ce même Cassegrain.
Il est à combien finalement ce miroir Mosser Elie ?

Peut-être que nos C14 ne valent pas mieux que L/3 ou 4 (sur banc), mais on arrive quand même à en tirer de bonnes images ;-)

PS : je serais quand même curieux de voir ce que donne le C14 de D. Peach sur banc ;-)


[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 02-11-2011).]

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Salut !

@Patry : les télescopes sont bien évidemment alignés avant la mesure, et ce avec une précision inatteignable autrement. L'alignement se fait par réduction des aberrations hors axe en temps réel sur le front d'onde : Coma 3eme ordre sur un SC, astig puis coma sur un Cassegrain/RC au primaire réglable.
Aucune aberration n'est supprimée "artificiellement". Seule exception : l'astigmatisme de 3eme ordre d'un miroir parabolique qui plie sur le stand. Les primaires coniques des SC ne plient pas.

Le SC de Jérôme souffre de sa mécanique, il a vécu et à subit quelques outrages peut être. D'une part aucun centrage n'est bon vu le manque de cales. Ensuite il n'est pas possible de faire les tests d'orientation lame/secondaire vs primaire car ca gloglotte de partout.

Comme discuté après calage/centrage de la lame et du secondaire, nous repasserons le tube et tenterons de trouver une orientation optimale. Dans certains cas cela joue du simple au double.
Actuellement les gros contributeurs sont un astig 3eme à 0° et un trefoil de 5eme ordre. Il est probable que cela provienne de la mécanique. J'ai décontraint le secondaire et la lame sans effet, les causes possibles restantes sont le centrage (complètement à l'ouest ici), un primaire trop serré ou le collage du secondaire (peu probable).
Une révision totale de la mécanique pourra peut être faire rentrer ce tube dans le rang.
Reste de gênant un calage du sphérochromatisme dans le rouge au backfocus utilisé (137mm). Le tube a une AS nulle à 620nm au lieu de 550.

Jérôme : Passe un peu de temps dessus à fignoler la mécanique et on va essayer d'en tirer le maximum, rien n'est perdu

Les SC ont pour moi une mécanique déplorable, même le C14 EdgeHD passé cette année. C'est un peu mieux coté maintien de la lame (centrage par vis nylon, anneau de liège pour éviter la rotation) mais le support secondaire est toujours "mobile" et le système de tilt du secondaire toujours bien trop rapide, sans parler du maintien du primaire.

Dans le cas du Mosser d'Elie le primaire est tout à fait correct coté forme et le secondaire se marie bien avec lui (le primaire a probablement été calé sur le secondaire). Par contre l'état de surface n'est pas très bon et d'après Franck G. reflète ce qu'il était possible d'obtenir au rouge à l'époque vu qu'opaline et oxyde de cérium n'était pas disponibles pour les artisans.

Concernant les paraboliques de 300 et plus, j'en ai vu pour l'instant un et un seul meilleur que 150nm PTV. C'est celui de Jean David Gallet qui vient de chez JML et qui est à L/5 à 550nm, soit 110nm PTV. Et pour avoir observé deux fois dedans, c'est au dessus de tout ce que j'ai pu voir dans ces diamètres, et vraiment supérieur en visuel à un C14 "hands down".

Les chinois sont à L/2 au mieux. Les OO anciens (avant 2007) semblent être très corrects, les récents non. Je n'ai pas encore mesuré de miroir de Franck, mais cela ne saurait tarder.

Donc trouver un bon parabolique est difficile et cher, surtout à partir de 400mm.
Dans les petits diamètres c'est possible. J'ai mesuré un très bon 254mm de JML (retouche de SW). On en voit passer dans les PA de temps en temps, c'est un bon plan je pense.

A comparer les SC sont globalement qualitativement meilleurs , mais ils sont fortement pénalisés par leur sphérochromatisme et cette mécanique low cost. J'ai regardé dans pas mal de SC du 200 au 350 et je les trouve toujours mous en visuel, pas super piqués. Même ceux qui sont correctement alignés.

Pour résumer, je suis convaincu que les instruments qui satisfont au critère de Rayleigh sont rares. L'immense majorité du parc de réflecteur plafonne à L/2. Cela explique de syndrôme "lunette" je pense. Non pas que les lunettes soient toute super bonnes, mais les réflecteurs sont souvent médiocres. Par contre quand on en trouve un bon, ça remet vite les pendules à l'heure.

Frédéric Jabet, Airylab.

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Après les interventions judicieuses de Frédéric, et de Christian, pas grand chose à rajouter,
Pour aller un peu plus loin je joins un petit extrait du rapport sur le Cassegrain 305.
Tous les commentaires et explications sont bien sur les biens venus ;o)
Petite précision ces mesures sont effectuées à 635 nm
si je ne me trompe pas cela donne un ptv de L/3,4 et un RMS de L/16,7
J’ai passé en revue avec Fred, les points à améliorer sur ce tube (montage secondaire et primaire, centrage des optiques, re-surfaçage du primaire …
mais je pense qu’il faut relativiser, comme l’a indiqué Christian, ce tube malgré ses défauts permet de sortir des images disons acceptables (même si on est jamais satisfait et si on espère toujours plus ;o) même chose par exemple avec le C14 de Philippe, qui a permis début octobre au Pic, des images de très bonnes résolution, malgré des défauts évidents de contraintes tant au niveau du primaire que du secondaire.
les facteurs limitant se situent plus au niveau des conditions atmosphériques et de la turbulence, que sur la qualité optique de nos instruments, même si un bon tube sortira à conditions égales de meilleurs résultats qu’un tube moyen ou médiocre. Je tenais le même raisonnement avec mon LX200 de 254 mm qui me donnait de bonnes images malgré une qualité optique plutôt moyenne.
Bien sur la progression des techniques et matériels nous permet de pousser plus loin qu’il y a quelques années, il est beaucoup plus facile de nos jours de déjouer les méfaits de la turbulence, cela à tendance à donner à mon avis plus d’importance à la qualité et au diamètre de nos instruments.



Pour relativiser une image réalisée le premier octobre par conditions moyennes, avec il est vrai une nouvelle caméra (BASLER 1300)

[Ce message a été modifié par Elie Rousset 2 (Édité le 03-11-2011).]

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De toute façon ton Cassegrain même en retrait dans le vert face à un bon SC lui sera supérieur dans B et R.
Reste cet état de surface haute fréquence. Dommage car le mammelonnage est vraiment faible. Mosser travaillait bien avec les outils dont il disposait.

Concernant la qualité optique, je pense que la qualité sur l'axe est la plus critique justement en planétaire pour l'imagerie et le visuel HR.
En CP c'est plutôt la qualité du champ qui prime pour l'imagerie.
Concernant la diffusion je pense qu'elle joue en imagerie planétaire (perte de contraste dans les hautes fréquences) et beaucoup en visuel (effet "apo"). Par contre en CP cela doit jouer sur le S/B mais je ne sais pas dans quelle mesure...

Frédéric.

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"J'ai acheté le c14 d'occasion en 2009 chez O.V"

Je croyais que c'était la sécurité en achetant chez OV, tu n'as pas eu de rapport sur la qualité de l'optique avant l'achat ???

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Oui Vincent, on est bien d'accord!

Merci Frédéric pour tes explications. Un jour je passerai chez toi pour faire contrôler mes miroirs faits maison, je suis curieux de savoir ce que çà donne!

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 03-11-2011).]

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zeubeu j'ai vraiment les boules mais je ne ferais pas de commentaires
En tout cas le C14 est sur la table d'opération et j'espère que je ne fais pas tout ça pour rien !!

a+

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Elie : ce n'est pas si mal (1/15RMS dans le vert ?). Je m'attendais à pire au vu de tes commentaires ; pour du miroir artisanal, pour ce diamètre (assez mince en plus) et avec les moyens de contrôles de l'époque... Je m'en contenterais ! même si on peut obtenir plus. Et c'est un Cassegrain qui plus est obstrué à 18% (?) soit EER=0.79 : tu es donc pratiquement à la limite de diffraction tous calculs faits. Bien meilleur qu'un SCT du commerce. Reste la qualité de surface qui n'est pas superpolie... mais bon. Il ne doit pas y avoir des masses qui passent à ce niveau.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 03-11-2011).]

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"zeubeu j'ai vraiment les boules mais je ne ferais pas de commentaires"

Je compatis et je m'abstiendrai aussi de faire des commentaires à ce sujet.

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Je suis quand même surpris par les résultats obtenues sur le banc en termes de sphérochromatisme sur ce C14.... C'est du lourd.

Normalement, plus le backfocus augmente (les miroirs sont rapprochés), plus c'est le bleu qui part en sucette. Inversement, c'est du côté du rouge que cela ne marche moins bien si on diminue le backfocus (en éloignant les miroirs). 137mm de backfocus (mesuré sur la face arrière du tube j'imagine?), c'est pas des masses, donc je ne pense pas que la meilleur correction dans le rouge que dans le vert soit due à cela.

Chonum, tu as eu la possibilité de mesurer la valeur du rayon de courbure des miroirs d'un C14 ou d'un SC classique, ou au moins celui du primaire, ainsi que la distance entre primaire et secondaire et la focale tu télescope complet? Cela m'intéresserait.

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Salut Vincent. J'ai fait la mesure de l'AS sur un C14 EdgeHD en fonction du backfocus et je constate l'inverse.
L'AS 3eme ordre dans le rouge s'accroît en module (elle est négative) a mesure que l'on accroît le backfocus.
Dans le vert elle diminue avec le backfocus (elle est positive).
A 146mm de backfocus (recommandé par Celestron) l'AS 3eme ordre est nulle à 550nm environ.
La présence du correcteur peut fausser bien sûr.

Je n'ai pas mesurer les caractéristiques des optiques des SC mais de tête lorsque j'ai fait le contraste de phase de l'autre C14 j'étais bien à peu prêt à la distance attendue pour un F/2.
Coté focale je ne l'ai pas, mais l'ON est de 0,047 soit F/10,6 en première approximation.

Frédéric.

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Jérôme, le problème de ton tube se situant apparemment plus au niveau mécanique qu’optique je pense qu’avec quelques petites bricoles tu devrais avoir facilement de l’amélioration, et tu pourras en plus vérifier le gain après un nouveau passage chez Fred.

Pour mettre le bulletin comme celui ci est en format PDF, j’ai simplement fait des copies d’écran, que j’ai enregistré au format JPG, et ensuite comme pour poster des images classiques.

Pour en revenir au Cassegrain, bien sur que le résultat n’est pas si mauvais que cela, mais j’espérais plus, du fait de la réputation de ce tube (et du concepteur de l’optique), qui m’a été vendu comme une optique d’exception .


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quote:
Salut Vincent. J'ai fait la mesure de l'AS sur un C14 EdgeHD en fonction du backfocus et je constate l'inverse.
L'AS 3eme ordre dans le rouge s'accroît en module (elle est négative) a mesure que l'on accroît le backfocus.
Dans le vert elle diminue avec le backfocus (elle est positive).
A 146mm de backfocus (recommandé par Celestron) l'AS 3eme ordre est nulle à 550nm environ.
La présence du correcteur peut fausser bien sûr.

Je viens de calculer ça, et effectivement, c'est inversé pour le Edge, du fait du correcteur.

Si tu confirmes le primaire à f/2 pour un C14 standard, il faut effectivement pas s'attendre à des miracle question sphérochromatisme: Si on l'optimise pour le vert, on est théoriquement avec un strehl de 0.86/0.87 pour le bleu et 0.81/0.82 pour le rouge. Dans le violet (0.436µm), ça part en sucette (strehl 0.4). On est aussi dans les choux dans le proche IR.

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Sur le C14 ancienne formule, l'AS diminue effectivement dans le rouge quand on augmente le backfocuss. J'avais posté quelques simu OSLO ici :
http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/C14/C14-oslo.htm

Bien évidement, il n'y a aucune garantie que le modèle utilisé OSLO corresponde effectivement aux spécifications du C14. En particulier, ce modèle fait l'hypothèse d'une AS minimale dans le vert alors que les mesures effectuées sur le C14 de Jérôme montrent une AS minimale dans le rouge ;-)

Les spécifications du C14 ont peut-être évolués au cours du temps. Il faudra voir cela avec le test d'un C14 plus récent.

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Effectivement, on dirait bien que la lame de schmidt du C14 de Jérôme a été calculée pour minimiser l'aberration de sphéricité pour H-Alpha ou presque. Les valeur de strehl calculée pour un tel télescope pour le bleu et le vert sont alors très comparables au mesures de Chonum. Etonnant

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 04-11-2011).]

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