Formalhaut

Disque apparent si petit..

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C'est certainement une question idiote, mais comment certains arrivent a avoir par exemple avec Jupiter un disque apparent aussi large et avec autan de détails alors qu'il utilise un télescope avec le même diamètre que moi.
(200/1000) j'utilise un oculaire longeye de mémoire un 4mm et le disque de Jupiter n'est pas plus gros qu'une lentille (légume) je peu voir les deux bandes équatoriales mais pas grand chose de plus et en plus c'est souvent très flou.
Alors c'est vrai que je suis en proche banlieue parisienne, mais quand même.
Si par exemple je veux ajouter un barlow je n'arriverais jamais a garder Jupiter dans le champs étroit de mon télescope.
Et sur certaines photos de la galerie, les détails sont somptueux, sont-ils révélés uniquement à la photo?
Brefs je prends toutes les suggestions et astuces.

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Bonjour

Dessiner permet de voir mieux. Plus on dessine, mieux on voit.

Si le ciel le permet - essentiellement la turbulence pour le planétaire - c'est le diamètre qui donne le pouvoir séparateur, et l'excellence de la collimation la parfaite qualité. Mais dès un diamètre plus faible que 200 mm, de nombreux détails sont accessibles sur Jupiter à l'opposition. Regarder donc, les sites de dessins.

Bon ciel

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 17-11-2011).]

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Formalhaut,
..."pas plus gros qu'une lentille" ne veut rien dire. Ca dépend de la distance à laquelle tu regardes ta lentille !
Sais-tu qu'avec un oculaire de 4 mm, qui te donne un grossissement de 1000/4 = 250, Jupiter (diamètre apparent moyen de 40") t'apparaît sous un angle d'environ 40/60 x 250 minutes. Cela fait approximativement 160 minutes, soit près de 5 fois la Lune vue à l'oeil nu. C'est énorme !
Il faut t'y habituer et scruter avec attention et persistance ce que tu vois. Tu vas vite être étonné de ta persévérance.

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Oui, enfin non.
Il faut aussi que le télescope soit bien collimaté, sinon, effectivement, on voit rien...

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essentiel, superprofesseur, essentiel !!!
fô :
- un instrument réglé tip-top, des optiques propres et un minimum performantes.
- un ciel bien stable, pas si rare que ça en milieu urbain ou nos banlieues. La lumière, on s'en fout pour les planètes, alors tant mieux pour les citadins.
- apprendre à observer. Là, c'est l'expérience qui fera la différence. Ca veut dire passer du temps, beaucoup de temps derrière un oculaire. Mais aussi savoir bien placer son oeil par rapport à l'oculaire, de peaufiner encore et toujours la mise au point, avec une accomodation assez lointaine, en se disant qu'elle est toujours perfectible.

ces milles petits détails s'apprenne au fil du temps, seul dans son coin ou avec d'autres, ils vont creuser la différence petit à petit. Et un jour, peut être que tu en verras autant que ce diable de Nicolas dans son T200 (voir ses dessins dans le bon sous forum ou sur son site internet)

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C'est vrai, l'oeil s'éduque.
Malgrés l'age venant,je vois plus de détails sur un disque planétaire
qu'il y a 20 ans... Il ne faut donc pas désespérer.
Ceci-dit, même avec un instrument de puissance convenable, un disque
planétaire apparait sous forme d'un confeti coloré.
En ce qui concerne la photo des planetes, à l'époque de l'argentique,
l'oeil était nettement plus performant que la photo.
Aujourd'hui avec le numérique : la photo permet de voir plus de détails que l'oeil. Il suffit de voir les résultats obtenus sur ce forum (pas par
moi, je ne fais que du visuel).
On peut même dire que les images numérique des amateurs dépassent de loin les images des observatoires professionels d'il y a une quinzaine d'années.
A+
Joseph

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quote:
Et sur certaines photos de la galerie, les détails sont somptueux, sont-ils révélés uniquement à la photo?

Oui. Quel 200mm as-tu exactement ?

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Il y a plusieurs causes dont celles qui sont exposées ci-dessus: Bon réglages, bonne stabilité, oculaires qui ca bien (le 4 mm seul me semble insuffisant si le primaire est de qualité et le ciel stable), éducation de l'oeil...

Mais il y a autre chose.

Depuis 100 à 200 ans, on est tous entraîné à lire et pour çà l'oeil apprend à saisir chaque lettre dans son ensemble. Si par malheur on a été déformé par la méthode de lecture dite globale, le cerveau est entraîné à saisir des mots entiers sans trop y regarder de prêt (d'où les problèmes que l'on connait pour beaucoup...). Dans les deux cas, il y a une habitude plus ou moins marquée à ne pas aller voir tous les détails.

On peut ici digressé sur l'intérêt dans une démocratie à ce que le plus grand nombre n'aille surtout pas chercher les détails... mais c'est hors de propos et sans doute tiré par les cheveux diront certains.

Toujours est-il que si on regarde la lettre K majuscule écrite en police Times donc comme dans beaucoup de journaux, dans tous les bouquins... qui observe qu'il y a 28 angles dans le dessin de la lettre... et pourtant ils y sont! ET bien pour dessiner la lettre K il faut bien les voir, les positionner, doser l'espacement, en peser l'angle plus ou moins droit, ... et c'est parce que l'on a prêté attention aux 28 angles que le dessin est bien gaulé.

Donc il faut du temps...

ET ET il faut regarder en vision directe avec les tous petits cônes bien serrés de la fovéa au centre de la rétine. ET ET pas avec une vision centralo-périphérique globale et mal résolue pour vaguement identifier la forme générale. Là est un frein majeure à la vision des détails: re-former le cerveau à la recherche de tout ce qu'il y a dans les neurones qui viennent de la fovéa... l'info arrive au cerveau mais il a pris l'habitude de ne pas l'utiliser parce qu'il se contente de moins pour lire la plupart du temps...

Il faut la vision parfaitement et absolument centrale et çà est pas facile à maîtriser... une fois!

Perso j'arrive à lire des livres photoréduits à 32 lignes sur 20 mm... la zone imprimée des pages usuelles de ces livres fait normalement 12cm x 20cm et elle est réduite dix fois... et bien l'oeil y arrive. Mais en vision directe seulement. Donc dans la largeur apparente d'une lentille (5mm pour les lentilles vertes AOC...), je lis 30 caractères... de quoi faire du pixel en pagaille. Comme si je lisait le bouquin placé à 2 mètres... C'est certes pas confortable et nécessite un effort. Mais ça montre la limite de la vision centrale par rapport à l'habitude de lecture.

Mais bémol aussi, c'est du noir et blanc et Jupiter est loin d'être contrasté pour permettre ce niveau de perception des détails... Faut quand même pas rêver!

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 16-11-2011).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 16-11-2011).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 16-11-2011).]

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Un exemple de la méthode globale :

"Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dans un mtos n'a pas d'ipmrotncae,la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dans un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe mias le mot comme un tuot".

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Attendez...

Si notre ami "ne voit rien", à mon avis, ce n'est pas la faute de son oeil, de son habitude, etc, etc. En fait, même un médiocre observateur voit très vite les choses les plus évidentes, on a pas besoin d'avoir votre habitude et votre expertise. Donc, perso, j'envisage plutôt un problème instrumental. Jupiter, en ville, dans un 200, çà regorge de détails, même pour quelqu'un qui débute.

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Attendons donc.....
Oui, ya pas que ça, mais ya de ça.
Pour moi, l'observation visuelle est dans ce tryptique ciel/instrument/quidam.
Et tout doit être au top, comme dans une chaine hifi (ca existe encore ces trucs-là ?)

Mais Pierre à foutrement raison et force est de constater parfois non sans une certaine amertume que nous sommes tous différents quant à notre perception visuelle ET l'analyse qu'on en fait.
Mais c'est aussi parfaitement vrai pour une parfaite maîtrise instrumentale.
Mais c'est aussi parfaitement crucial pour le choix du site et les conditions d'observation - y parrait kyenaki vont même quelque part assez loin sur des plateaux andins pour cela, c'est pour dire comme ça doit être vachte vrai.

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quote:
Jupiter, en ville, dans un 200, çà regorge de détails

Mouais. Moi, avant que ça "regorge", il m'a fallu 400mm (les bons soirs, oeuf corse)! Je dois être à moitié aveugle...

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@Kaptain c'est un Skywatcher 200/1000

Alors j'observe au 4eme étage sur mon balcon, donc il est évident que je me récupère un paquet de turbulences et pourtant l'image semble relativement stable.
Maintenant j'ai eu l'occasion de le tester en pleine air avec de bonnes conditions, et je ne vois clairement pas la différence finalement..
Pour ce qui est des détails qui regorges.....
J'ai bien deux bandes équatoriales floutées et peu être un pôle sud plus sombre, mais strictement rien d'autre.
Bon merci, je refais un test ce soir si le ciel le permet.. http://www.sat24.com/fr/fr?ir=false
Mais je vais finir par penser que seul le champignon hallucinogène va me permettre d'en voir plus.

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Tu vois,il y a quelques jours j'ai posté une bonne image de jupiter avec un 200/1000 (enfin il a fallu reéquilibrer les couleurs ), cette nuit là, je n'étais pas parti pour imager, mais c'est la qualité de l'image à l'oculaire qui m'a poussé à enregistrer...
Bien sûr, la photos révèle des choses, évidement, c'est aussi la magie du compositage, mais déjà, c'était très fin à l'oculaire...

Mais,
-il faut peu de turbu, ce qui en ville au quatrième étage peut tout à fait être possible: l'urbanisation à tendance à stabiliser les couches d'air, d'autre part le fait d'être en hauteur évite souvent aussi bien des effets turbulents entre le sol et les couches d'air les plus basses (entre 0 et 10m).

-il faut une bonne optique: les optiques chinoises c'est la loterie, certaines sortent du lot par le haut, d'autres par le bas...Dans le cas de mon 200, c'est une optique d'origine chinoise mais repolie par un artisan français avec une très bonne forme et un état de surface excellent

-il faut surtout que la colimation soit la meilleure possible: il faut s'exercer à la faire, ne pas hésiter à la vérifier et à l'affiner (sur une étoile!!!)... Eventuellement ne pas hésiter à améliorer le système de colimation d'origine souvent assez mauvais

-une fois que tu as tout cela faut s'entrainer à observer, jouer sur la mise au point,le placement de l'oeil et observer encore, le cerveau apprend à discerner les détails et l'acuité visuelle s'affine, cela ne se fait pas en un jour...
Surtout il faut prendre son temps à l'oculaire ne pas se contenter d'une vision rapide et plus ou moins globale: il y a une différence entre "regarder" et "observer"

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 17-11-2011).]

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Regarde le lien ci-après. Les descriptions sont en Allemand mais ça reflète typiquement ce qu'on peut voir en visuel (enfin d’après mon expérience d'observateur planétaire).
http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/teleskopvergleich_jupiter.htm

C'est clair qu'il faut rester longtemps à l'oculaire.

Les 5 premières minutes je ne vois généralement qu'une pastille brillante avec deux bandes et des points lumineux autour (sauf seeing exceptionnel) puis au fur et à mesure les détails apparaissent.

Sinon ben comme dis plus haut, si par bon seeing, la collim ou la qualité du bouzin font défaut, tu peux rester longtemps accroché à l’oculaire, ça restera naze.

Si tu peux, dégote toi une tête bino, le confort d'observation est décuplé et la perception des détails simplifiée.

[Ce message a été modifié par fredhoer (Édité le 17-11-2011).]

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regarde mon image, je viens de la faire avec un 200/1000 orion (chinois)
ne t'induietes pas c'est la 1ere fois que j'arrive à faire cela.
Mais à mon avis pour ma part j'ai le trou de turbulence de décénie !!!
sinon avant mes images n'étaient pas terrible.
Amicalement Frédo

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(erreur sur la personne, contribution supprimée)

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 18-11-2011).]

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Fredhoer,

Il est bien, ton lien, çà donne effectivement une bonne idée de ce que l'on voit à tel diamètre. Cela dit, je me souviens d'une nuit magique, avec un Astrola de 200 à F/8, l'image était encore meilleure que celle qui est présentée sur ton lien...

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Super,
Gaffe, y'a un pseudo "Fomalhaut" et un "Formalhaut" avec un "r" en plus.
Je ne sais pas si il y a confusion, mais la personne avec le pseudo sans le "r" a l'air expérimentée (Jean-Yves?), son site: http://fomalhaut.x10hosting.com

Bref, pas gagné avec des pseudos comme ça...

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 17-11-2011).]

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Salut Formalhaut,

Je confirme : il faut un instrument bien collimaté mais surtout passer du temps derrière l'oculaire (1h à 2h) et observer le plus souvent possible car les conditions atmosphériques sont très variables d'un jour à l'autre : j'ai souvenir de la première fois ou j'avais passé 2h derrière ma lulu de 120/1000 de l'époque, au début je ne voyais pas grand chose et au fur et mesure ( en faisant des poses de quelques minutes de temps en temps) les détails sont apparus de plus en plus nombreux et de plus en plus fin.

Yapluka maintenant ! ;-)

Cricri

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J'ai supprimé ma contribution plus haut, il y avait erreur sur la personne.

Pardon Formalhaut (c'est vrai que le r, c'était pas la peine), pardon à ta famille, pardon à tes proches.

On peut donc reprendre une discussion sérieuse, à part mon dérapage incontrôlé, elle l'était...

S

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quote:
Cela dit, je me souviens d'une nuit magique

Elles existent et sont malheureusement assez rares, sauf sites exceptionnels. Mais j'ai l'impression, maintenant que j'ai un 400mm, que le diamètre brut permet de mieux voir, même pendant les nuits pas terribles. Je sais, ça va à l'encontre de ce qu'on entend habituellement comme quoi un petit diamètre est moins sujet à la turbu. C'est vrai, sauf que l'image est plus petite, et que quand la turbu fait une pause ne serait-ce que de 2 secondes avec le gros, on en prend plein les mirettes d'un coup ! Sur Jupiter, c'est vraiment spectaculaire: on voit un peu, on devine des trucs, et d'un seul coup, sans qu'on s'y attende, festons, ovales, détails, vous sautent littéralement à la figure !

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Merci de me faire remarquer que j'ai un R dans mon pseudo, j'ai les doigts carrés. ^^
je referais un compte a l'occasion pour éviter la confusion.

Merci pour vos conseils et le lien, je suis d'ailleurs plus proche du Jupiter de la 60/800 que des autres..
Alors effectivement, mon problème est que je fatigue vite, très vite même, je dirais que j'ai l’œil qui s'essouffle et je fini par ouvrir le 2eme.

Effectivement Fredo c'est carrément impressionnant si je pouvais avoir 25% de ca je serais aux anges.

Gros gros merci à tous pour vos conseils, je vais vérifier la collimation de mon télescope et donc investir dans un binoculaire.

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