Dobson Factory VS SkyVision Part 2

[jldauvergne 15 112]

Ce n'est pas faux ce que tu dis sauf qu'on parle d'un 356 mm là. Et en visuel tu vas généralement l'utiliser en sous régime, à 400 ou 500 fois par exemple, alors que si le ciel était parfait il pourrait grossir 700 à 900 x.
Bref en sous régime, la tache de diffraction est toute petite à l'oculaire et les défauts sont moins visibles qu'en se mettant à 2 ou 2,5D chose que l'on fait volontiers avec un 200 mm.

Et puis si on prend ce que tu dis au pied de la lettre : "Mon expérience en visuel c'est qu'une optique moyenne + de la turbulence = une image moche", quelle raison ferait que ce serait mieux en imagerie ?

quote:

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Oui, a l’époque de l'argentique ou les poses durant 1 a plusieurs secondes. Avec une camera moderne tu fais combien d'images par seconde? 10? 20?

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Oui 10 à 20, et même parfois plus avec les caméras actuelles. Sauf que si le R0 est tel que tu as une chance sur 100 d'avoir une bonne image (R0 de 60 mm environ), sur une planète comme Jupiter tu es marron. Si tu ne peux pas additionner un minimum d'image, le résultat reste très faible. Donc ce n'est pas si simple

Dit autrement, avec un 200 mm si l'image est belle à 500 x pas de raison que ce soit mauvais en imagerie. Sur un C14 ou plus, si c'est bon à 500x les images ne seront pas forcément bonnes en imagerie pour le diamètre. Or en plaine, le ciel permet rarement d'aller au dessus de 500x à l'oculaire.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 22-12-2011).]

[bruno thien 224]

Il faudrait demander a Jérôme a combien il grossit avec son C14 en planétaire, ce qui est sur c'est qu'on était bien loin des possibilités théoriques. Dans la vallée du Rhône, même avec de bons instruments on peut s'estimer heureux quant on a une belle image a 200X.

[jldauvergne 15 112]

Dans le cas de Jérôme, les images seront bof en visuel et en imagerie. Par contre un C14 comme le sien à mon avis sera pas si mal à 200x tellement il sera en sous régime. Mais bon 200x en planétaire c'est un peu faible quoi qu'il arrive.

[astrovicking 893]

+1
Tout pareil que Jean-Luc...

[Scipion 9]

quote:

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Même pas, sur le papier un C14 n'a rien pour plaire en planétaire:
Optique industrielle

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Cela ne signifie pas que c’est systématiquement mauvais. Certaines optiques sont bonnes.

quote:

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sphérochromatisme très limite dans le bleu

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Cela ne m’a jamais gêné en visuel. Pour l’imagerie lunaire, on utilise souvent un filtre rouge ou IR.

quote:

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obstruction assez importante

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Cela ne semble pas avoir beaucoup d’influence sur des objets contrastés comme la Lune. Effet très limité sur Jupiter ou Saturne. Personnellement, cela ne me gène pas.

quote:

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formule très sensible à l'alignement optique

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Oui, cela se règle au 1/16ème de tour de vis, même moins. Mais une fois réglée la collimation ne bouge plus, enfin sur mon exemplaire (je ne sais pas trop pourquoi mais c’est un fait, même en le déplaçant en voiture).

Un C14 qui ne peut pas grossir plus de 200X soit la turbulence est énorme ou soit l’optique ne suit pas, on ne fait pas du planétaire à ce grossissement. Avec le miens je monte sans problème à 800/900X sur la Lune sans avoir des conditions de turbulence exceptionnelles. Par exemple, la rainure dans la vallée des Alpes est parfaitement visible en vision binoculaire à 800X et plus. En planétaire, un bon T350 doit pouvoir aller à plus de 1000X dans de bonnes conditions.
Il m’a été donné de rencontrer 4 C14 et un seul n’était pas très bon (il s’essoufflait à partir de 400X), les 3 autres étaient très bons.

Michel

[astrovicking 893]

Oui, en fait si tu relis bien ce qu'écrit Jean-Luc, tu veux dire à peu près la même chose ...Non?

[typhoons 0]

Concernant le miroir et renseignements pris puis confirmé.

pour avoir un très bon 400mm à FD4, il faut les valeurs ci dessous
qu'en pensez vous :
400 à F/D 4
L/4 ou plus
PTV 110 ou moins
RMS 20 maxi

et faut un bon pousseur de verre

Benoit

[Ce message a été modifié par typhoons (Édité le 22-12-2011).]

[Ce message a été modifié par typhoons (Édité le 22-12-2011).]

[astrovicking 893]

Va chez Grière et tu seras tranquille!...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 22-12-2011).]

[Scipion 9]

Attention voir l’info suivante sur http://sites.google.com/site/thedobsonfactory/home :

* Franck Grière de Mirrosphère vient d'annoncer qu'à partir de l'année prochaine, il produirait un nombre limité de miroirs, une vingtaine seulement réservés aux clients des fabricants d'instruments. Il poursuit bien sur son activité et fera encore par ailleurs des repolissages de miroirs pour les particuliers.

The Dobson Factory a d'ores et déjà réservé une bonne partie de ces miroirs en faveur de ses futurs clients, mais le nombre en sera bien évidemment limité!

[chonum 976]

Attention Benoît, ce que tu donnes c'est un très très bon miroir

[jldauvergne 15 112]

quote:

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Concernant le miroir et renseignements pris puis confirmé.

pour avoir un très bon 400mm à FD4, il faut les valeurs ci dessous
qu'en pensez vous :
400 à F/D 4
L/4 ou plus
PTV 110 ou moins
RMS 20 maxi

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Je ne sais pas qui t'a donné et confirmé ce genre de renseignement.

Tu parles de PTV et de RMS estimés avec quel moyen de contrôle ?
Pour faire simple, même oublie le PTV, il est surtout parlant et intéressant dans des cas extrêmes (genre gros défaut localisé).

Et si tu veux du 20 nm RMS, assure toi que le barillet du télescope sera capable de le tenir Je ne sais pas quel fabricant te garantirait ça.

On sait que l'on a un artisan compétent en France en optique mais il ne te garantira pas ce niveau de qualité je pense par rapport à l'exigence d'un test Zygo ou Haso. Sur les performances requises tu as des informations utiles ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036964-3.html
Si tu veux être exigeant mais réaliste, table plutôt sur 30 nm rms, c'est déjà très bien, surtout pour un 400 !

Si tu veux te faire une idée sur les ordres de grandeur, regarde là : http://www.cieletespace.fr/instruments
et là : http://www.airylab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=67
Et tu verras que 20 nm rms c'est rarement atteint, et plus on est sur un gros diamètre, plus c'est difficile à atteindre.

En fait tu es en train de raisonner comme pour un 200 dont tu voudrais le niveau de contraste maxi pour le diamètre. Mais il faut que tu gardes à l'esprit que la figure de diffraction est petite dans un 400 et que à moins de le monter à Calerne, au Chiran, au Pic du Midi ou au Mont Pigno, tu auras du mal à le pousser dans ses retranchements. La limite ce sera toujours le ciel et l'observateur qui n'arrive pas à aligner parfaitement à cause du ciel qui n'est pas parfait justement, sauf quelques rares nuits où le Delat T entre le jour et la nuit est faible, l’anticyclone et le courant jet sont conciliants.

Il ne faut pas prendre une mauvaise optique pour autant. Ce que je veux simplement dire par là en caricaturant, c'est que si tu mets un moteur de F1 dans une 4L pour aller rouler sur piste, tu ne monteras jamais à 250 km/h. Et sans aller jusque là, tu ne pourras pas de toute façon te payer une F1 (genre optique active) pour mettre ton moteur de F1 en admettant que tu trouve un fournisseur. Et tu ne vas pas pratiquer sur circuit de course fermé non plus. Donc il faut que tu raisonnes pour un ensemble homogène.

Vois déjà quelle structure tu mets, et demande ensuite au fabricant quelle est la précision de tenue théorique de son barillet, et dans la pratique s'il l'a mesurée. Au minimum le barillet doit avoir été modélisé de ce point de vu. Mais rien ne dit que sur le terrain tu n’aies pas un mauvais support latéral qui vienne tout casser. Ou une mauvaise tenue de la collimation. Donc il faut voir ce qu'ils ont vérifié sur le ciel. La seule chose que je sais c'est que sur un SV classique 300, l'ordre de grandeur c'est justement 30 nm limité par le barillet si j'ai bonne mémoire. Je ne sais pas ce qu'il en est des DF et des SV UC. En tout cas 30 nm c'est bien suffisant pour avoir d'excellentes images dans tous les domaines et même sur circuit de course fermé (au Pic du Midi quoi ).
Une fois que tu as choisi ta structure, demande toi où tu vas observer ? Est ce que ce site permet d'aller tirer tout le jus d'un 400 ? Et même 30 nm c'est limite plus qu'il n'en faut en ciel profond, mais bon, qui peut le plus peut le moins.

Regarde ce que l'on dit au dessus sur les C14 justement. C'est loin d'être l'instrument idéal, et au mieux dans le bleu il va peut être être à seulement 40 ou 45 nm à cause du sphérochromatisme, ce n'est pas terrible. Pourtant ça sort des images étonnantes sur les planètes. Et tu peux dormir tranquille, tu as une chance proche de 0 à mon avis d'en voir un un jour à 20 nm même dans le vert Si ça existe, c'est vraiment un accident, statistiquement ça doit être possible sans doute

[jp-brahic 4 098]

+ 1 avec JLD sur mon 450mm Zerodur je suis à 48 Nm RMS ce qui est déja pas mal compte tenu du diamètre

[JD 8 978]

hé hé. Merci jean-Luc de ramener notre ami à la raison...

Mon 400 Skyvision actuel est à L/30 RMS interféro, c'est un miroir exceptionnel quant à la forme ; bon quant à l'état de surface.

Mon 500 Skyvision que j'attends, sera à L/18 RMS interféro avec un état de surface identique au 400. C'est moins bon mais c'est un 500 et plus c'est grand, plus c'est difficile à faire.

Demander plus, c'est un peu demander la Lune. Bien sûr, pour un 250 ou 300, on peut avoir un peu mieux.
Demander plus c'est aussi prendre le risque de ne jamais voir la différence.
D'ailleurs, je m'aperçois souvent sur le terrain, que ceux qui sont les premiers à vanter leurs soit disant miroir à lambda sur 100 (fantaisiste et fantasmé), sont les premiers à tolérer un défaut de collimation de 2 lambdas...
C'est comme d'acheter des carottes bio et de les cuire dans de l'huile frelatée...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 23-12-2011).]

[jldauvergne 15 112]

quote:

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Mon 400 Skyvision actuel est à L/30 RMS interféro

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Mazette ! Qui est l'auteur de cette pièce rare ?

[michel06330 7]

L/30 RMS correspond statistiquement en gros à L/9 PTV sur l'onde.
C'est très bon, sans plus non ?

Michel

[JMBeraud 1 772]

.

 

Modifié 3 janvier 2018 par JMBeraud

[jldauvergne 15 112]

quote:

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L/30 RMS correspond statistiquement en gros à L/9 PTV sur l'onde.
C'est très bon, sans plus non ?

Michel

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L/9 PTV ce serait douteux tellement ce serait bon Ou alors dans l'IR ?
Pour le RMS tu devrais lire ce qu'il y a plus haut dans le fil, c'est un niveau de qualité rare sur un tel diamètre mais possible.

[jgricourt 159]

quote:

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Mon 400 Skyvision actuel est à L/30 RMS interféro

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Mon 460 Ostahowski est à L/28 RMS intérféro (et L/4 PTV sur l'onde) ce qui d'avis de mon pousseur de verre n'est pas loin de la limite pour ce diamètre.

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 23-12-2011).]

[michel06330 7]

JLD> Le rapport statistique de 3.5 entre L RMS et L PTV/onde a été confirmé par Vernet il y a pas mal de temps.
Je l'ai noté la première fois sur un document Nichol Optical.
Je ne suis pas un spécialiste.

Michel

[typhoons 0]

Oui excusez cette erreur
En donnant cette caracteristique je me suis base sur un instrument existant
Le proprietaire va peut etre se reconnaitre
Par contre j ai mal retrancrit les donnees
C est bien Une val RMS de 30 et non 20.
Ne maitrisant pas parfaitement le sujet, cela ne m'a pas sauté aux yeux.
Excusez moi

[chonum 976]

Le miroir de Jean David est effectivement le meilleur miroir asphérique que j'ai mesuré de 300mm ou plus sur la plateforme d'Airylab (Haso, comme les mesures de Jean Luc).
Il pointe à 110nm PTV et 20nm RMS, soit L/5 PTV à 550nm.
Je vous renvoie a l'article correspondant dans AStrosurf Mag.

C'est une très belle pièce et les images à l'oculaire sont parmi les toutes meilleures expériences que j'ai eu en visuel.

Une Apo de 400mm.

Frédéric.

[G.fr 0]

Bonsoir,

ce topic me stupéfait
Il y a encore manifestement une méconaissance des différents types de mesures, ce qui crée une confusion voir meme un discredit sur certains types de mesures, ou alors c'est simplement de la paresse intelectuelle ;-)

La tendance qui ressort actuellement est de douter des L/X élévés.
Celà vient pour moi du fait que nous sommes en plein mélange des genres. Je m'explique, on voit de plus en plus de tests réalisés avec des machines plus puissantes que celles utilisées par ceux qui réalise les optiques.

Je produit des optiques dépassant souvent des valeurs L / 10 au Foucaulmetre d'atelier, EVIDEMMENT qu'elles ne sont pas à L / 10 derriére un ZYGO nec plus ultra à 3000 points de mesures.

Ca n'est certainement pas évident pour ceux qui n'ont jamais vu un Foucaulemtre et sa méthode de mesure, et un interferometre.
En quelques mots, un Foucaulmetre produit une mesure en prenant une vingtaine de points de mesure, un interferometre, plusieurs milliers.

Imaginer que sur les milliers de points de mesures supplementaires il n'y ai pas quelques points qui contredisent la mesure prise par seulement une vingtaine de points serait une paresse intelectuelle ;-) voir meme un affront à celui qui a inventé l'interferometre ;-)

On a donc des optiques qui annoncant des L /X qui vont sembler plus flatteurs comparés à d'autres, par le fait qu'elles sont mesurées par un autre moyen de mesure.

Ces valeures élevées sont elles douteuses pour autant ? l'opticien qui les produits voit les défauts que son appareil de mesure lui montre, il reproduit donc les valeurs relevées. Donc si il ne se trompe pas, la valeur annoncé est celle que l'opticien a relevé.
Et là on va me dire , oui, si il ne se trompe pas...
( je vais faire un peu de pub pour ma paroisse ), l'ideal est donc de croiser avec un autre type de mesure si possible impersonnel comme l'autocollimation par exemple.

Mais alors que donne une optique réalisée au Foucaulmetre sur un banc interferometrique , puisque desormais , il apparait comme le juge de paix.

Une personne comme Mr ruiz de skyvision doit pouvoir confirmer mes dire je pense, et bien elles sont aussi bonnes voir bien souvent meilleures que celles produites par des sociétes qui ont l'interferometre à la maison sur un point , non pas sur la forme quoique , mais sur l'état de surface.

Car effectivement à mon sens la "mode" du bulletin interferometrique exempt le fabriquant d'autres tests comme le contraste phase, le foucault photo donnant de precieux renseignements sur la surface.

le client repart satisfait d'avoir un bulletin high tech avec un faible lambda lui grantissant la véracité de la mesure...

Maintenant en quoi le test interferometrique garantit il que celui qui le produit ne se trompe pas, tout comme celui qui produit un test au foucault ?

Moi, ce que j'essai ,difficilement, de faire comprendre à mes clients, c'est qu'il ne faut pas s'attacher au lambda/X et à l'instrument qui l'a produit, mais a une somme de critére.....

Franck Griere
opticien / mirro sphere

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 24-12-2011).]

[vincent 2]

quote:

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JLD> Le rapport statistique de 3.5 entre L RMS et L PTV/onde a été confirmé par Vernet il y a pas mal de temps.
Je l'ai noté la première fois sur un document Nichol Optical.
Je ne suis pas un spécialiste.
Michel

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Ce rapport 3,5 existe bien, mais uniquement si on parle d'un type de défaut de forme bien précis qui va générer de l'aberration de sphéricité du troisième ordre. Un miroir ou tout autre bout de verre comme ça, ce n'est plus un objet réel qu'on met dans un télescope, cela s'appelle un objet mathématique. En pratique, il n'y a aucun coefficient pour lier à priori erreurs RMS et PtV.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 24-12-2011).]

[vincent 2]

doublon

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 24-12-2011).]

[David Vernet 131]

vincent: C'est le rapport en moyenne entre PV et RMS pour des mesures faites au Foucault d'atelier, mais ce type de débat est récurrent, on avait pourtant bien fait le tour ici:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/029647.html

Le fait que ca correspond également au rapport PV/RMS pour de l'aberration de sphéricité est un hasard, et c'est ce hasard qui fait que le critère de Rayleigh donné en PV et uniquement pour l'aberration de sphéricité, était également applicable pour du PV type Foucault. Quand on avait du L/4 Foucault on savait ce que ca voulait dire en terme de qualité, aujourd'hui c'est un peu le bordel avec les différents moyens de mesure très variables en terme d'échantillonnage, donc vaut mieux oublier les PV