Sign in to follow this  
typhoons

Dobson Factory VS SkyVision Part 2

Recommended Posts

quote:
Les 5 cms n apportent pas un ecart significatif, mieux mais pas transandant à priori?

Sans doute tu as raison, j'avais pris un 450 au lieu d'un 400 par principe pour prendre la plus grande dimension tout en restant les pieds sur terre.

quote:
L encombrement d un 400 est plus gerable

Peut être mais un 300 l'est encore plus ! Thierry Ruiz préfère le 300 il me semble pour cette raison (d'après une de ses interventions dans le forums).

quote:
Un 400 est techniquement plus optimisé qu un 450

Je ne vois pas bien en quoi ...

quote:
Le miroir d un 400 doit etre meilleur que celui d un 450 en terme d etat de surface et diffusion

Non pas d'accord, la forme est surement plus difficile à atteindre avec le diamètre augmentant alors que l'état de surface pour 5cm de plus ne change pas grand chose pour celui qui va le polir.

quote:
... donc par voie de consequence image plus tranchee sur du planetaire + grossir confortablement + fort contraste.

En théorie ça joue et j'en étais convaincu avant d'avoir mon 450 et maintenant je suis tout aussi convaincu que l'état de turbulence du ciel est le facteur largement prédominant pour ça.

quote:
Voila pourquoi je pousse pour avoir un très bon miroir 400 plutôt qu un 450 mou.

C'est louable de vouloir ça mais JL Dauvergne à déjà dit que le ciel ne les différenciera pas si il n'est pas optimal.

quote:
Ensuite je pense qu au niveau du barrilet 18 points, celui ci devrait mieux optimiser un 400 plutot qu un 450.

Pas d'accord la dessus je crois que Pierre Desvaux m'avait dit pourquoi mais je sais plus exactement. D'ailleurs SkyVision me proposait un 450 9 points à l'époque et cela semblait suffire selon leurs calculs.

quote:
Il est plus ("simple") d'obtenir un bon voir très bon 400, qu un bon 450.

Oui peut être à voir avec FG mais d'après moi cela ne doit pas être énorme ...


Tu oublies surement une chose, c'est qu'un 400 tout compris te reviendra largement moins cher qu'un 450 !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Advertising
By registering on Astrosurf,
this type of ad will no longer be displayed.
Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Attention
Tu as repondu pus vite que je n ai modifie mon post.

Dans un 450, verra t on mieux les Bras spiraux d une galaxie par exemple ?

Quelle difference sur les nebuleuses style dentelles ?

Nous sommes evidemment ok sur le principe que c est l etat du ciel qui sera seul juge. C est c est acqui pour tout le monde je crois..
Si turbu il y a, aucune image tu n auras, et star accademy tu regarderas !
Hihihi

Benoit

[Ce message a été modifié par typhoons (Édité le 25-12-2011).]

[Ce message a été modifié par typhoons (Édité le 25-12-2011).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
On a déjà un peu répondu à cette question il me semble : 26% de mieux si le ciel est bon, ce qui ne fait pas un gouffre. Aussi bien tu peux mettre la différence dans des accessoires qui te feront une meilleure qualité d'observation avec le 400 et donc pourront amoindrir cet écart déjà assez faible. Et typiquement, que ce soit pour les planètes et le ciel profond, vues tes exigences, je pense qu'une motorisation Altaz s'impose.
En planétaire on verra beaucoup plus de choses dans un 400 motorisé que dans un 500 pas motorisé. Surtout que dès que la planète bouge un tout petit peu du centre elle est atteinte par la coma.
Dans une moindre mesure, en ciel profond, le fait de pouvoir se concentrer sur l'image sans avoir tout le temps à rattraper fait la différence clairement. Tu as bien intégré la qualité optique, la mécanique, mais il faut penser à ce point aussi je pense c'est tout aussi important pour la qualité d'observation. Perso, les gros dobson non motorisés ça me gonfle, on est tout le temps en train de suivre plutôt qu'observer, c'est très frustrant. Je n'y connais rien en motorisation altaz de Dobson, mais visiblement il existe pas mal de solutions vraiment sympas aujourd'hui pour du visuel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pour ca j ai un copain qui me fera une tabe equatoriale motorisee..ca tient 30 mm en n y touchant presque pas

Share this post


Link to post
Share on other sites
hola je croit que tu as fait le plus dur , prendre la déscision , felicitations par avance

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oui le plus dur c'est de décider ; et de décider quelque chose qui satisfasse pleinement ton cahier des charges, sans te frustrer.
Je pense que là c'est le cas. Et puis un 400 à F4 permet encore d'y faire rentrer des grands objets comme la grande dentelle, le double amas de persée, M42 etc. Mais je te conseille quand même le paracor sur les amas ouverts au moins...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonjour à tous
Il est maintenant temps à moi d'aborder sérieusement, pour comprendre la suite, l'évaluation qualitative des miroirs.
Il est tres dur d avoir des ordres de grandeurs car des chiffres ou mesures ne sont pertinentes que si elles ont un point de comparaison.

on voit bien la difficulté des résultats
Rapport sur OO 400 FD/4 http://airylab.net/contenu/mesures/astro/rapport%202011-06001a.pdf
réponse http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/035320.html

Rapport sur VIxenVC200L http://airylab.net/contenu/mesures/astro/rapport%202011-15001.pdf
Réponse http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/035533.html

Rapport sur un Mewlow250 http://www.airylab.net/contenu/mesures/astro/rapport%202011-13001-a.pdf
Réponse http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036139.html

Contraste de phase d'un OO CT8 http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/033421.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tu as une base encore plus large ici avec les appréciations qui vont avec http://www.cieletespace.fr/instruments Il n'y a pas les états de surface, mais dans tous les cas tu sais où tu commande et que la qualité est au rdv sur ce point il me semble. Par ailleurs, même si c'est un point à prendre en considération ce n'est pas si critique que ça. Je n'ai pas vu d'optique à L/20 faire des images avec une diffusion vraiment forte et gênante même dans c'est du made in china et que l'on sait que l'était de surface n'est pas le point fort.

Share this post


Link to post
Share on other sites
En fait peut être que tu as du mal à t'y retrouver de part le fait qu'il faut prendre en compte la formule optique et non la qualité de l'optique uniquement. A ce titre là, une lunette est plus tolérante qu'un télescope, le fait de ne pas avoir d'obstruction rend les images plus contrastées, et donc la tolérance aux défauts est un tout petit peu plus importante.
Tu peux te donner comme critère d'avoir une EER de 0,8 (80%) ça fonctionne très bien. En rappelant que EER = Strehl x (1-p²)² p est le % d'obstruction. Donc en gros sur un télescope à f/4, il te faut un Strehl de 0,9 ce qui correspond en gros à des défauts de 30 nm rms comme évoqué plus haut. Sachant que c'est un 400, si tu es légèrement en dessous de ça (sans trop s'en éloigner quand même), il n'y a pas mort d'homme.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Les gars, faites comme moi, allez préparer votre engin, les prochaines nuits vont êtres pourries !
JMarc

Share this post


Link to post
Share on other sites
typhoons, si je peux me permettre, comme tout le monde le dit, tu n'auras vraiment pas bcp de différence entre un 400 et un 450. la qualité du ciel sera bcp plus déterminante, ainsi que la qualité de la collimation, la mécanique, etc.. si j'étais toi, j'opterai pour un 400, moins lourd et je le fignolerai aux petits oignons (barillet/collimation/PO/etc...)
Un exemple : j'ai observé ces 3 dernières années avec un 250 et un 500. observation de la nébuleuse du hibou : j'ai eu un plaisir immense à l'observer avec le 250 ne me demande pas pkoi mais l'image était bien meilleure dans le 250. car son état de surface est exceptionnel. le 500 était tout aussi exceptionnel mais rares ont été les nuits permettant de l'exploiter.. donc le hibou est passé à la trappe. c'est complètement débile ce que je dis mais c'est un exemple. alors qu'il soit à lambda/10 ou sur 5, si déjà tu n'as pas un bon site, à quoi bon acheter un 450 bcp plus cher qu'un 400.. tout dépend donc de l'usage. prends un 400 excellent plutôt qu'un 450 moyen ou bon.

sinon j'en profite pour poser une question, pkoi depuis le temps c'est toujours le flou artistique concernant les critères de qualité d'un miroir. ça se résume quand même en peu de chose : la qualité de la parabole, l'astigmatisme, et l'état de surface.. (piqures, mamelonnage; etc..)

sachant qu'un miroir à lambda/5 avec un état de surface exceptionnel sera certainement plus agéable qu'un lambda/10 à état de surface moyen ?

huuummm....

Pourquoi on ne jugerai pas un miroir comme ceci :

parabole (lambba) => mauvais, moyen, bon , tres bon , exceptionnel
etat de surface => mauvais, moyen, bon , tres bon , exceptionnel
astigmatisme => mauvais, moyen, bon , tres bon , exceptionnel

ça serait pas plus simple pour tout le monde ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
quote:
sachant qu'un miroir à lambda/5 avec un état de surface exceptionnel sera certainement plus agéable qu'un lambda/10 à état de surface moyen ?

huuummm....


Déjà que c'est ultra difficile de faire du L/10 alors du L/10 avec un état de surface pourri j'en doute.
Je ne suis pas tailleur de verre, mais des écarts extrêmes de 55 nm à la surface d'un miroir, intuitivement, j'ai du mal à imaginer que ça puisse faire des montagnes russes. Forcément si on a des écarts de 55 nm d'un côté et de 150 nm de l'autre, on a plus de chance statistiquement d'avoir dans un cas les Vosges, dans l'autre les Alpes. A moins de faire un poli très fin sur un bout de verre sans se soucier de sa courbure, mais ça n'a pas trop de sens dans la pratique.
Et il ne faut pas non plus exagérer l'importance de l'état de surface. Quand on est à L/4 PTV et L/20 RMS par exemple, même avec un état de surface moyen made in china on a de très bonnes images.
Dans tous les cas, l'état de surface n'est pas facilement quantifiable. Tu vois personne qui le quantifie, juste des déclarations, "c'est bon", c'est moyen", "c'est nul". Et puisque ce n'est pas quantifié, on quantifie encore moins les effet sur l'image d'un "c'est bon", d'un "c'est moyen" et d'un "c'est nul". C'est un peu cette difficulté à quantifié qui fait que dans les tests de Ciel et Espace par exemple je n'ai jamais mis ce genre d'élément. On a besoin de choses aussi objectives que possible. Mon expérience personnellement, c'est que je n'ai jamais vu d'instruments à L/18rms ou mieux donner des images molles, et pourtant j'ai beaucoup testé du made in china (mais j'ai aussi l'habitude d'optiques plus haut de gamme).
Que ce point soit soigné à la fabrication ça ne peut pas faire de mal. Vous ne pouvez de toute façon dire à un fabriquant quel état de surface vous voulez puisque vous n'avez pas de critère chiffré à lui donner comme limite. Bref, est ce qu'il faut pinailler là dessus, je ne pense pas. Si on est attaché à ce point son sait que chez OO ça ne va pas le faire et que chez Mirosphère on aura du bon.
Il ne faut jamais oublier que ce qui va mamelonner le plus votre front d'onde en ordre de grandeur -surtout avec un 400- c'est le ciel, pas le miroir

quote:

Pourquoi on ne jugerai pas un miroir comme ceci :

parabole (lambba) => mauvais, moyen, bon , tres bon , exceptionnel
etat de surface => mauvais, moyen, bon , tres bon , exceptionnel
astigmatisme => mauvais, moyen, bon , tres bon , exceptionnel



Non, car ce n'est pas que la parabole et l'astigmatisme qui définissent un miroir. Le bord rabattu compte beaucoup, et on peut avoir d'autres aberrations d'ordres supérieurs : trèfle et couronnes par exemple. Quand on fit tout ça avec des polynomes de Zernike il arrive qu'il y ait 10 termes environ qui jouent un rôle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
« Déjà que c'est ultra difficile de faire du L/10 alors du L/10 avec un état de surface pourri j'en doute.
Je ne suis pas tailleur de verre, mais des écarts extrêmes de 55 nm à la surface d'un miroir, intuitivement, j'ai du mal à imaginer que ça puisse faire des montagnes russes. »

Il n’y a pas vraiment de lien entre état de surface et forme d’ensemble, l’état de surface ne dépend que du procédé de polissage, on peut parfaitement avoir un bon miroir sur la forme mais bien rugueux, comme un mauvais miroir sur la forme et bien doux.
J’ai vu quelques cas comme ca de bons miroirs d’artisan (pas en France) dont la qualité de la forme est parfaitement respecté mais dont l’état de surface est vraiment pas terrible.
De toute façon les échelles d’amplitude entre du micromamelonnage et des défauts de forme n’ont pas grand chose de commun…
Donc même si un contraste de phase n’est pas facilement quantifiable, ca reste un élément qualitatif intéressant à connaître, qui permet de comparer les optiques entre elles.

« Il ne faut jamais oublier que ce qui va mamelonner le plus votre front d'onde en ordre de grandeur -surtout avec un 400- c'est le ciel, pas le miroir »

Là encore tout dépend de quoi on cause, les états de surface ca n’est pas que le mamelonnage centimétrique, c’est aussi les micromamelonnages millimétrique (ce qu’on voit au contraste de phase) et micrométrique (ce qu’on voit avec un microscope interférentiel par exemple)

Pour le micromamelonnage millimétrique, et en dessous, le ciel n’y change rien, on est pas du tout dans la même gamme de fréquence spatiale, donc le gain sur ce type de défaut sera toujours bon à prendre.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 28-12-2011).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
quote:
J’ai vu quelques cas comme ca de bons miroirs d’artisan (pas en France) dont la qualité de la forme est parfaitement respecté mais dont l’état de surface est vraiment pas terrible.

Des contres exemples on en trouvera toujours si on cherche. Mais je serai surpris que tes exemples soient à l/10.

Dans tous les cas, un miroir à L/10 a peu de chance d'avoir été taillé uniquement par une machine, ou par un pingouin. Je vois mal quelqu'un qui apporterai autant de soin à la forme (L/10 on est dans un extrême de qualité), se soucierait peu de la surface.
On a plus de chance de trouver un relief marqué à L/2 qu'à L/10, ne serait ce que parce que dans un cas le mamelonage n’excède pas L/10 ce qui est déjà pas mal.

quote:
ca reste un élément qualitatif intéressant à connaître, qui permet de comparer les optiques entre elles.

Pour pour un testeur donné qui fera toujours son test avec le même outils et donc qui aura toujours la même sensibilité. Il peut ensuite s'amuser à ranger ça du mieux au moins bon et c'est une indication, ça ne mange pas de pain.

quote:
Pour le micromamelonnage millimétrique, et en dessous, le ciel n’y change rien, on est pas du tout dans la même gamme de fréquence spatiale, donc le gain sur ce type de défaut sera toujours bon à prendre.

Certes mais ce serait intéressant de pouvoir quantifié l'influence de ces défauts. Dans beaucoup de cas c'est difficile à détecter à l’oculaire, donc de faible influence. Après vu que les limites sont difficiles à établir dans ce domaine, autant bien faire. Qui peut le plus peut le moins.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-12-2011).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
« Des contres exemple on en trouvera tout le temps. Mais un miroir à L/10 a peu de chance d'avoir été taillé uniquement par une machine, ou pas un pingouin. Je vois mal quelqu'un qui apporterai autant de soin à la forme (L/10 on est dans un extrême de qualité), se soucierait peu de la surface.
On a plus de chance de trouver un relief marqué à L/2 qu'à L/10, ne serait ce que parce que dans un cas le mamelonage n’excède pas L/10 ce qui est déjà pas mal. »

Ca peut se défendre pour le mamelonnage, mais pas pour le micromamelonnage, c’est totalement indépendant, et la majorité des artisans ou industriels ne connaissent même pas l’existence de cette classe de défaut…
Essaie de me sortir une seule image de contraste de phase issue d’un site d’un artisan US par exemple ? En général ils en ignorent l’existence, donc comment veut tu corriger ce que tu ne connais pas ?

Suivant le produit que tu utilise pour polir par exemple, tu peux passer toute ta vie à produire des miroirs rugueux sans le savoir, c’était par exemple le cas de Mosser, qui polissait au rouge à polir qui engendre un micromamelonnage important.

« Certes mais ce serait intéressant de pouvoir quantifié l'influence de ces défauts. Dans beaucoup de cas c'est difficile à détecter à l’oculaire, donc de faible influence. Après vu que les limites sont difficiles à établir dans ce domaine, autant bien faire. Qui peut le plus peut le moins. »

Bin sur le ciel c’est assez facile, tu pointe un truc brillant, genre Jupiter, si t’as un halo autour, qui fait environ 2 à 3 fois le diamètre de la planète à la place d’un ciel bien noir, c’est qu’il y a du micromamelonnage assez important sur l’optique.
Evidemment test à faire avec des oculaires propres.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oui dans un cas extrême, mais moi je vois rarement de tels halo dans les optiques made in china. Donc qui peut le plus peut le moins encore une fois, ok.
Mais il ne faut pas non plus maximiser l'importance de ce critère dans la pratique. Les bons miroirs made in china permettent de faire de belles observations même si c'est politiquement incorrect de dire ça, il faut bien le reconnaitre : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/032378.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ces dernières années, les optiques chinoises ont fait beaucoup de progrès, au niveau état de surface c’est finalement très correct. Il reste la forme qui est assez aléatoire, mais au moins pour les dobs, l’état de surface est plutôt pas mal.
Par contre un jour on avait controlé un RC chinois, et là c’était une vraie ruine coté état de surface, les images étaient complètement délavés, sans contraste, et sauf à modifier le process de fabrication, tu auras ca sur tous les instruments produit par la même chaîne de fabrication.
Après t’as des artisans, US, européens, qui n’ont jamais varié dans leur méthode de polissage, et là tu peux y aller il y a quelques valeurs sures pour voir des halos autour de Jupiter et des images en général mou du genou

Après un exemple photo comme tu le montre n’est pas la preuve de quoi que ce soit, la dynamique entre le halo et la planète est trop importante. J’avais vu passer quelques images de Phobos et Deïmos qui étaient déjà plus causantes sur la qualité de l’optique car en général ca reste masqué par le halo de la planète.
Bref, plus facile à voir en visuel ce genre de défaut.

Share this post


Link to post
Share on other sites
quote:
Par contre un jour on avait controlé un RC chinois, et là c’était une vraie ruine coté état de surface, les images étaient complètement délavés, sans contraste, et sauf à modifier le process de fabrication, tu auras ca sur tous les instruments produit par la même chaîne de fabrication.

Ca dépend d'où ça vient. Je peux me tromper mais je suis près à parier que ça ne sortait pas de chez Syntha. J'ai peut être eu de la chance, mais sur 9 instruments sortis de chez eux j'enregistre 0 fausses notes. Le bas du panier doit être vers L/17 rms à 550nm.

quote:
Après un exemple photo comme tu le montre n’est pas la preuve de quoi que ce soit, la dynamique entre le halo et la planète est trop importante. J’avais vu passer quelques images de Phobos et Deïmos qui étaient déjà plus causantes sur la qualité de l’optique car en général ca reste masqué par le halo de la planète.

Ben si un peu quand même parce que Jupiter tourne vite, donc tu ne peux pas rattraper ce qui va te manquer en dynamique en accumulant plus d'images. Là on est dans le haut du panier pour un 200 mm ça montre clairement que l'optique n'a pas de défaut majeur.
Quant-à Phobos est Deïmos, c'est bien pour la démonstration, mais à part pour faire une démonstration je ne vois personne les photographier, ... Et puis soyons cohérent, il ne faut pas me dire que dans un cas une image ne prouve rien et que dans l'autre cas elle prouve quelque chose. Sur Phobos et Deïmos je n'ai pas d'avis à vrai dire car je n'ai pas de référence, par contre des Jupiter j'en vois passer des caisses, et j'en ai fait des caisses avec une multitude d'instruments. Je pense savoir reconnaitre quand c'est bon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qui plus est sur cette image de JML : http://astrosurf.com/lecleire/2003/phobos_deimos-t.jpg
On voit que l'un des satellites est dans la diffusion de l'aigrette de diffraction. Or en diffusion de lumière c'est un défaut prépondérant. Partant de là on peut extrapoler qu'avec un miroir de qualité moindre au niveau de l'état de surface c'est certainement possible aussi. Il faudrait simplement empiler plus d'images. A traitement égal, voilà un critère qui pourrait être objectif pour comparer deux à deux des télescopes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
« Ca dépend d'où ça vient. Je peux me tromper mais je suis près à parier que ça ne sortait pas de chez Syntha. J'ai peut être eu de la chance, mais sur 9 instruments sortis de chez eux j'enregistre 0 fausses notes. Le bas du panier doit être vers L/17 rms à 550nm. »

Je sais plus, on avait posté nos tests sur les forums, c’était un des premiers RC chinois.
Mais je te parlais d’état de surface, pas de la forme faut pas tout mélanger

« Ben si un peu quand même parce que Jupiter tourne vite, donc tu ne peux pas rattraper ce qui va te manquer en dynamique en accumulant plus d'images. Là on est dans le haut du panier pour un 200 mm ça montre clairement que l'optique n'a pas de défaut majeur. »

Non, tu ne peux pas dire au vu d’une image, si bonne soit t’elle, ce que tu perd en contraste et en dynamique par rapport à ce qu’elle pourrait être avec un miroir qui a une meilleure qualité de poli. Sans référence de ce qui aurait pu être produit au même instant avec un instrument parfait, t’es réduit à des supputations au doigt mouillé…
Pour le démontrer de manière clean, il faudrait sur la même monture, 2 tubes en parallèle, identiques, de qualité optique identique, sauf pour le micromamelonnage millimétrique, même camera, même traitement, tout pareil, et là tu pourrais probablement voir l’influence du micromamelonnage en imagerie, sinon, tu ne fais que supposer, tu démontre rien du tout.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Soi cohérent alors, toi non plus tu ne démontres rien avec Phobos et Deïmos. Et tu as raison après tout c'est vrai que tu es un expert reconnu en imagerie planétaire. Moi je n'y connais rien Restons en là

Share this post


Link to post
Share on other sites
« Partant de là on peut extrapoler qu'avec un miroir de qualité moindre au niveau de l'état de surface c'est certainement possible aussi. Il faudrait simplement empiler plus d'images. »

Bé oui, donc tu vois bien qu’on ne peut difficilement juger en imagerie de la qualité d’un état de surface. Autant des défauts de forme vont te réduire la résolution, ca se verras, autant pour l’état de surface, ca ne vas réduire que la dynamique, ce que tu peux compenser comme tu dis par un plus grand nombre de poses. Donc ca me paraît vachement casse gueule de juger de la rugosité d’un miroir sur une image planétaire.
Il y a qu’a voir ce que produisent les C14 en planétaire, et pourtant, avec le sphérochromatisme qui bouffe en partie le contraste, un bon newton de même diamètre à coté n’aura aucun mal à faire mieux.
Par contre vu l’intensité des aigrettes, sur l’image de JML, tu verrais également le halo de 2 à 3’ d’arc autour de mars si il y en avait eu un.

Share this post


Link to post
Share on other sites
« Et tu as raison après tout c'est vrai que tu es un expert reconnu en imagerie planétaire. Moi je n'y connais rien Restons en là’

Complètement débile comme remarque… vois vraiment pas le rapport… Ou ce que je dis est cohérent, ou pas, vois pas en quoi faire les plus belles images planétaires de l’univers, ou pas, disqualifie une méthodologie pour mettre en évidence un défaut…
Si il ne te reste que l’argument d’autorité pour faire valoir un point de vue faux…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 28-12-2011).]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this