Dobson Factory VS SkyVision Part 2

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Pour David vernet
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Benoit

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[maire 251]

quote:

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On voit que l'un des satellites est dans la diffusion de l'aigrette de diffraction. Or en diffusion de lumière c'est un défaut prépondérant. Partant de là on peut extrapoler qu'avec un miroir de qualité moindre au niveau de l'état de surface c'est certainement possible aussi. Il faudrait simplement empiler plus d'images.

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Empiler les images, c'est une bonne méthode pour les férus d'imagerie, ce que je me refuse à faire Même si les imageurs adorent démontrer que c'est cette méthode qui valide (mode moqueur). Mais je dirais que la différence entre un bon et et disons "moins bon miroir" peut aussi s'évaluer en visuel (puisque c'est la question à ce niveau de la discussion) sur une étoile brillante. Sauf erreur de ma part un observateur expérimenté est capable de déceler des détails qui peuvent correspondre à lambda/10, je ne sais plus quel référence c'est mais il me semble que les modélisations de barillet via plop ou autre valide un peu cette limite (seuil de tolérance). Les spécialistes pourront sans doute compléter mon propos. Mais je reviens à mon étoile, tiens Véga par exemple. En fait ce que David veut dire est assez limpide. Au delà de la diffusion flagrante qu'on peut voir en planétaire (surtout sur Jupiter que j'ai pu comparer au RAP en 2006), la manière dont se répartie l'intensité lumineuse dans les aigrettes est une indication significative de la qualité d'un miroir. Pour les matheux fous, les déformés du cerveau part le traitement du signal , nous avons affaire à une fonction de répartition de la lumière décroissante en sinus cardinal au fur et à mesure que l'on s'éloigne de l'étoile ... qui dépend de la qualité du miroir, de la somme de la longueur des branches d'araignée ainsi que de leur épaisseurs, et j'en passe. En clair, et à l'oculaire , plus une aigrette présente un profil propre avec des interruptions nettes, meilleure est le contraste... J'entends cela à collimation aux petits oignons, mise au point parfaite et oculaires de qualité bien entendu. Si le miroir est une "bouse acceptable", l'aigrette est certes flatteuse..., et d'intensité à décroissance régulière. Si le miroir est "bon", l'aigrette présente des maxima et minima (en langage d'imageur fou: histogramme sur une ligne ) d'autant plus tranchés que l'ensemble de la chaine optique est bonne , donc quand même le miroir, son état de surface y est pour quelques choses.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 29-12-2011).]

[amateurAstro64 307]

très intéressant maire ce que tu dis,
je vais tenter le test sur mon 250 ..

[Kaptain 5 874]

Effectivement intéressant : on peut trouver des images/simulations de ces aigrettes ?

[HaleBopp 34]

Eh bien, eh bien, il y a beaucoup d'encre qui a coulé ici pour pas grand chose...

Je dirais tout d'abord que le plaisir d'observer ne dépend pas que de la qualité du primaire dont on parle beaucoup ici, et qui n'est qu'un élément de la chaîne optique. À quoi ça sert d'avoir un primaire de compet' s'il y a des flexions partout, que la monture est branlante et la collimation abracadabrante ?

La question qui est posée ici oppose 2 fabricants. Mais pour moi, il n'y a pas vraiment de question ni de problème. SkyVision (SV) et Dobson Factory (DF) proposent des produits différents, à des prix différents. Et tous les 2 sont complémentaires.
Le choix entre les 2 va dépendre de ce que l'on veut avoir et du budget que l'on a, exactement comme pour choisir un autre produit du commerce.

Je ne peux pas généraliser car il existe plusieurs modèles de SV et que les modèles DF évoluent dans le temps. Mais j'ai comparé à plusieurs reprises mon SV 500 F/4 (modèle classique) avec le 500 F/4 DF de Bob (modèle à 8 tubes et boîte à miroir).
Ce que je peux en dire c'est qu'au niveau du montage, le SV est d'un niveau supérieur. Toutes les parties s'emboîtent comme des poupées russes avec la brouette de transport qui va avec. Alors que chez DF c'est moins facile de caler tout ça dans la voiture, d'autant plus que la cage secondaire est simple anneau et expose beaucoup le secondaire à d'éventuels chocs. Ensuite chez DF j'ai trouvé le montage du serrurier un peu "merdique" excusez-moi du terme, mais ces tubes individuels qu'on enfonce dans un trou et qui se croisent dans tous les sens, c'est vraiment pas pratique. La mise en place de la cage secondaire à 2m de haut est assez délicate. Alors que chez SV, les tubes du serruriers sont solidaires et se déplient comme un accordéon avec des attaches-rapides. C'est beaucoup plus simple. Et puis avec des tubes individuels, le risque de marcher sur un tube carbone dans la nuit est beaucoup plus important. Faut rester bien organisé et concentré avec le DF, de peur d'écraser le précieux carbone.
La collimation aussi est plus pratique chez SV. J'ai un système de réglage de l'araignée sur 2 axes et un primaire qui se règle par le dessus. C'est le top du top.
Mais je dirais qu'une fois montés, les scopes sont assez proches à l'utilisation. Tous les 2 ont des mouvements très doux et sans à-coups. Je dirais même que le DF est un peu au dessus du fait du flex-rocker avec ses tourillons surdimensionnés car il n'a pas besoin de contre-poids, alors que moi oui, pour naviguer entre mes divers oculaires (du petit Plossl à l'Ethos 21 + paracorr). Mais en contrepartie, l'encombrement du DF est plus grand, et surtout les tubes du serrurier sont beaucoup plus long.
D'ailleurs à ce sujet je trouve que c'est un défaut assez embêtant chez DF, c'est ce long serrurier avec des tubes trop fins qui entrainent d'avantage de flexion, suivant la position du tube et les oculaires utilisés avec la dégradation de la collimation qui peut aller avec. Il y a aussi pas mal de flexion sur la platine sur PO du fait du système simple anneau. Sur mon SV, je suis en double anneau avec une platine métal, ça ne bouge pas d'un iota, même avec les combinaisons optiques les plus lourdes.
Ensuite, concernant le baflage, avantage là-aussi au SV. La caisse du primaire est plus haute, protège mieux le primaire de la lumière (entre autres...). La cage du secondaire est entièrement bafflée, ce qui n'est pas le cas chez DF. Et moi j'ai eu avec le prix une jupe bien moulante comme je les aime.
Je trouve le système de protection du secondaire un peu trop "bricolage" sur le DF.
Enfin, sur le SV, j'ai 2 ventilateurs, un système d'alimentation électrique 12V intégré (sur lequel je peux brancher sèche-cheveux et compagnie) et SURTOUT, une motorisation avec suivi et Goto ! Chez DF, pour une motorisation, il faut rajouter la plate-forme équatoriale avec les cm de plus qui vont avec.

Donc en résumé, les 2 types de téléescopes sont de très bonne qualité avec de belles finitions, au dessus des bouses chinoises du commerce. À l'oculaire, on ne voit pas grande différence entre l'un et l'autre modèle. Mais SV offre plusieurs aspects qui sont supérieurs, et ça tient surtout à des aspects de conception des DF et non pas à leur qualité, j'insiste. Mais chez SV le prix est supérieur, et c'est bien normal.
Pour vous donner un ordre d'idée, le mien a coûté 2 fois le prix du 500 de Bob, et il n'est pas 2 fois meilleur. Mais c'est à relativiser car j'ai un primaire qui est meilleur, un PO supérieur et c'est surtout la motorisation qui a coûté bonbon. Donc l'équipement n'est pas comparable évidemment.
En ce qui concerne le vieillissement, je n'ai aucun recul pour l'instant pour vous dire si dans 10 ans les mouvements des 2 scopes seront toujours aussi bons. C'est l'avenir qui le dira.

Donc le choix de l'un ou de l'autre sera variable. Je dirais que si j'étais serré au niveau budget et que je veux me faire plaisir en ciel profond, je prendrai un DF. Mais si je veux des prestations supérieures ou des possibilités d'évolution vers la photo, je prendrai un SV.
À titre personnel, parce que je sais que le plaisir d'observer ne se résume pas simplement au diamètre du primaire, j'aurais prix un SV quoiqu'il arrive, quitte a aller vers un diamètre inférieur si le budget est limitant.
Voilà donc c'est certainement simpliste mais je considère qu'il y a grosso modo dans le commerce 3 niveaux de qualité croissante : Dobson Meade / Dobson Factory / SkyVision, avec donc 3 niveaux de prix croissants. Et c'est bien d'avoir ces 3 catagories différentes, qui diversifient l'offre française pour s'adapter aux besoins de nous tous !

[rolf 2 676]

Halebop,
tu dis:

"Sur mon SV, je suis en double anneau avec une platine métal, ça ne bouge pas d'un iota, même avec les combinaisons optiques les plus lourdes."

Pourrais-tu mettre une photo de cette tête? Est-elle triangulée?

amicalement rolf

[jgricourt 157]

quote:

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Ensuite chez DF j'ai trouvé le montage du serrurier un peu "merdique" excusez-moi du terme, mais ces tubes individuels qu'on enfonce dans un trou et qui se croisent dans tous les sens, c'est vraiment pas pratique. La mise en place de la cage secondaire à 2m de haut est assez délicate. Alors que chez SV, les tubes du serruriers sont solidaires et se déplient comme un accordéon avec des attaches-rapides.

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Sur les modèles récents (depuis 1 an déjà) le pb n'existe plus puisque les barres sont toutes solidaires deux à deux !

Voir ici à quoi cela ressemble: http://4.bp.blogspot.com/-frtlT4JdgHA/Tpcs4kztOeI/AAAAAAAAA14/sxC3jHXqV9s/s1600/DS CN1899.JPG

quote:

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La collimation aussi est plus pratique chez SV. J'ai un système de réglage de l'araignée sur 2 axes et un primaire qui se règle par le dessus. C'est le top du top.

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Je crois que DF le fait aussi mais je crois aussi que chez SV c'est une option payante Sinon je n'ai pas trouvé particulièrement ennuyeux de collimater le primaire par l'arrière, avec un système de collimation Catseye cela n'est même pas nécessaire 90% du temps !

quote:

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D'ailleurs à ce sujet je trouve que c'est un défaut assez embêtant chez DF, c'est ce long serrurier avec des tubes trop fins qui entrainent d'avantage de flexion

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Avec Pierre on choisi le diamètre de ses tubes, je n'ai pas trouvé mes tubes de 28mm particulièrement frêles, c'est même carrement costaud, aucune flexion lorsqu'on les prend en main, aucune perte de collimation détectable à l'autocollimateur (le plus sensible des systèmes de collim.) et je suis persuadé que je pourrai m’asseoir perché sur l’anneau sans aucun problème

quote:

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Il y a aussi pas mal de flexion sur la platine sur PO du fait du système simple anneau.

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Bon j'ai un Feathertouch peut être que c'est là d'où vient la différence ? Pour moi la boite de PO ne bouge pas d'un cheveux même avec les 2kg du Paracorr II + Ethos 21 ! Je ne dirai pas la même chose d'une simple plaque non triangulée.

quote:

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Enfin, sur le SV, j'ai 2 ventilateurs, un système d'alimentation électrique 12V intégré (sur lequel je peux brancher sèche-cheveux et compagnie) et SURTOUT, une motorisation avec suivi et Goto ! Chez DF, pour une motorisation, il faut rajouter la plate-forme équatoriale avec les cm de plus qui vont avec.

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Oui lorsqu'on rajoute des options cela coute plus cher, il faut comparer ce qui est comparable je crois?

quote:

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Mais chez SV le prix est supérieur, et c'est bien normal.

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Oui il me semblait donc mettre 2x plus cher pour 1x mieux à l'oculaire, peut être ...

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 29-12-2011).]

[HaleBopp 34]

Rolf > ben on la voit bien sur la photo que j'ai mise : http://a.gerard4.free.fr/pics/20110917_T500_11.JPG

jgricourt > ah oui les barres solidaires 2 à 2 c'est mieux mais ça ne vaut pas encore le système des 8 barres solidaires.
Pour la collim par dessous, ce n'est pas ennuyeux, mais ça oblige à faire des mètres en plus en particulier pour la collim sur étoile.
Pour ce qui est de la flexion du tube, je ne parle que de ce que j'ai vu. Tu as de la chance que sur le tien ça se passe bien. Mais plus les tubes sont longs, plus les risques de flexion sont importants. Et le système du flex-rocker impose de principe des tubes plus longs.
Pour la flexion au niveau du PO, ça vient de la platine dont on peut faire bouger légèrement la partie inférieure, ça ne vient pas du PO. Je pense là aussi qu'il a du apporter des renforts sur les modèles plus récents.

quote:

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Oui il me semblait donc mettre 2x plus cher pour 1x mieux à l'oculaire, peut être ...

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Comme je l'ai déjà dit, le niveau d'équipement n'est pas du tout le même, donc il ne faut pas s'arrêter à ce chiffre de 2X.
Sans les optiques, une structure de Skyvision 500 coûte dans les 5500€, celle d'un 500 DF environ 4000. Donc c'est pas une différence aussi prononcée.

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 29-12-2011).]

[jgricourt 157]

Ok je veux bien HaleBopp, les SV c'est pleins d'astuces Hitech pour les feignants et les DF c'est pour le dobsonneux "hardcore" J'exagère un peu ... de toute manière les deux marques sont très bien et proposent des modèles très différents mais de construction de très haut niveau après choisir entre du noir mat ou du noir brillant, dans les deux cas on a du noir

Tiens en ce moment on peut juger des détails de la constructions d'un 600 f/3.6 (F. Grière) en cours actuellement chez Pierre (photos à l'appuie): http://dobsonfactory.blogspot.com

PS: HaleBopp tu as quoi comme diamètre de barres sur le tiens ça me parait un peu fin pour un 500 ?

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 29-12-2011).]

[eviguier2003 0]

bonjour à tous

concernant les prix, voilà ce qu'on trouve en €:

DF :
400 f/d4 : 6390
450 f/d 4 : 7890
500 f/d 4 : 9890
600 f/d 4 : 16219
760 f/d4 : 30950

structures DF :
400 450 500 600 760
2760€ 3060€ 3800€ 4600€ 6700€

SV:
300 f/d 4 : entre 4390 et 4890 suivant le modèle
400 f/d4 : entre 5690 et 5990 suivant le modèle
450 f/d 4 : sur demande
500 f/d 4 : 11890
600 f/d 4 : sur demande
760 f/d4 : sur demande
800 : sur demande

structures SV : sur demande

ne pas oublier aussi VS Astro, autre gamme de SV :
Diam (mm) 200 250 300 350 400 450 500 600
Poids (kg) 8,5 10,5 12 16 17 20 29 34
prix structure 1200 1600 1800 2000 2280 2580 2800 3990

tout cela s'entend prix acheté chez Unterlinden pour DF (son revendeur officiel) et ses revendeurs pour SV (la clef des étoiles, maison de l'astro....)

finalement jusqu'à 400 télescope complet, SV est moins cher et sur les structures VS astro est moins cher que DF.

Il faut donc bien regarder de plus prêt les prix pratiqués officiellement .

cordialement

[Raben 0]

Bonjour,
En Effet ! Moi, quand je compare un telescope type de 400mm fd/4.
Je constate que le tarif du T400(UC) Skyvision est a 5990 Euro TTC et le 400 Dobson Factory (DFNF16) est a 6390 Euro TTC chez Unterlinden!
Qui est donc plus chere que l'autre?

A+

[rolf 2 676]

Merci pour la photo HaleBopp. Je ne vois aucune triangulation sur la tête.

amicalement rolf

[jldauvergne 15 096]

Rofl, il faudrait demander à Thierry, mais je pense que le calcul de déformation a été fait comme il expliquait ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036946-4.html. Si ce n'est pas triangulé c'est sans doute que ce n'est pas nécessaire. Pour l'usage que j'ai eu l'occasion de faire sur ces cages en 300 ou en 400, imagerie planétaire y compris, je n'ai pas eu l'occasion de noter de déformation perceptible. Pour le 500 je ne sais pas.

[Invité chris29]

Pour être complet (Source Clef des étoiles)

Structure seule SV 250mm F/D = 5 : 3290 euros
Structure seule SV 300mm F/D = 4 : 3390 euros
Structure seule SV 400mm F/D = 4 : 3590 euros (DF:2760 e)
Structure seule SV 500mm F/D = 4 : 5690 euros (DF:3800 e)

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 29-12-2011).]

[Raben 0]

Je vient de faire un petit tour sur le site de VS-Astro et donc pour l'entrée de gamme il faudrait ajouter comme infos :

Diametres 400 450 500 600

VS-Astro 2 280 2 580 2 800 3 990
DFactory 2 760 3 060 3 800 4 600

J'ai l'impression, si je ne me trompe pas, que la structure des SkyVision (SV) est plus chere car livree avec un P.O (Porte Oculaire): Fathertouch, alors qu'il ne le sont pas chez les DF...

[Ce message a été modifié par Raben (Édité le 29-12-2011).]

[HaleBopp 34]

jgricourt > il me semble que ce sont des tubes de 25 mm. Mais le serrurier est court du fait de la boîte à miroir et de la cage double anneaux.
Je n'ai pas de mesure de longueur en tête, mais le serrurier rentre en largeur dans la voiture. Alors qu'avec celui de Bob, on est obligé de mettre les tubes dans la longueur de la voiture.

Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais dit que les Dobson Factory sont de mauvais dobs. Au contraire, j'ai trouvé que le 500 de Bob est un scope d'un excellent rapport qualité prix. Mais en revanche, on peut trouver mieux. Et d'ailleurs il l'a mis en vente au bout d'un an à peine… Je crois qu'il est toujours sur les PA de webastro.

[jldauvergne 15 096]

Structure seule SV 400mm F/D = 4 : 3590 euros + 400 MS = 6580€ (Prix constaté 5690€)
Structure seule SV 500mm F/D = 4 : 5690 euros + 500 MS = 10290 (Prix constaté 11890€)
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Structure seule VS astro 400mm F/D = 4 : 2280 euros + 400 MS = 5270€
Structure seule VS astro 500mm F/D = 4 : 2800 euros + 500 MS = 7400€
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Structure seule DF 400mm F/D = 4 : 2760 euros + 400 MS = 5750€ (Prix constaté 6390€)
Structure seule DF 500mm F/D = 4 : 3800 euros + 500 MS = 8400€ (Prix constaté 9890€)

Conclusion

1. Les fabricants ajoutent une marge plus ou moins importante sur la prestation complète structure + miroir Sauf sur le 400 SV. Donc le 400 SV est manifestement un prix d'appelle, d'autant plus intéressant que les miroirs sont testés et que ça a un coût. Vu froidement sans regarder le côté technique, c'est une bonne affaire.

2. En ordre de grandeur on voit que les tarifs sont proche entre SV et DF (si on prend le plus bas de la formule télescope et miroir séparé ou bien tout compris). Micro avantage presque négligeable au 400 SV côté prix, mais pas négligeable vu que l'optique est testé, et 16% de différence sur les 500 en faveur de DF.

3. Les VS astro sont les plus abordables toutes catégories confondues.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 29-12-2011).]

[Invité chris29]

Ah oui Raben, mais je croyais qu'on comparait les prix magasins.....:-)
Le prix que tu donnes de VS-astro c'est le prix sans intermédiaire.
Donc tu donnes le prix des DF en magasin (avec la commission que se prend le magasin) d'une part et d'autre part tu donnes le prix des VS-astro en direct chez le fabricant.....??? Ce n'est pas comparable..... si???
Si on regarde prix constructeur chez DF pour un 400 F/D = 4, version de base c'est 2300 euros. Voici le lien: http://sites.google.com/site/thedobsonfactory/dobson-compact-400-mm-2

Concernant les VS Astro je me pose des questions. Il ne semble pas y avoir beaucoup de retours de gens qui en possèderaient......
VS-Astro, c'est une filiale de SV d'après Eviguier.....??.Mais pourtant SV par l'intermédiaire de TH Ruiz, lors du 1er post, nous a indiqué la sortie courant 2012 de nouveaux engins pour concurrencer clairement DF. C'est bizarre VS-Astro n'était pas déjà censé le faire???

[Invité chris29]

Pas tout à fait d'accord JLD. Le prix par exemple de référence de 2280 euros chez VS c'est la version de base (sans tube carbone, ni Po démultiplié,etc....)
DF propose ce même type de version la plus basique pour un 400 à F/D =4 à 2300 euros (voir lien dans message précédent) et pas à 2760 comme indiqué. Donc quand on compare ce qui est comparable, VS-Astro n'est pas spécialement plus intéressant en termes de prix.......

[jldauvergne 15 096]

quote:

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Si on regarde prix constructeur chez DF pour un 400 F/D = 4, version de base c'est 2300 euros

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C'est quoi le porte oculaire de base ? On voit qu'il faut mettre 300€ de plus pour avoir un moolight. Et si on veut comparer 2 à 2 il faut ajouter aussi les 265€ de tubes carbone. On est à 2995€ donc plutôt que 2300€. Il faudrait voir chez Unterlinden quels options il y a (ou pas) pour 2760€.

[jldauvergne 15 096]

Dans ce cas il faudrait voir aussi quel est le PO de base chez VS astro. La moralité de l'histoire c'est que c'est au même prix de base pour des produits plus facilement comparables techniquement que DF vs SF classiques.

[thrruiz 63]

Bonjour a tous, VS-ASTRO est maintenant une marque de SkyVision proposant un produit en vente direct a prix discount pas forcément pour entré en concurrence avec DF mais pour répondre a une demande clients ne pouvant pas offrir le haut de gamme, maintenant ma dernière annonce est clair concernant DF, je sortirais pour Mars 2012 une version bois des VS-ASTRO.

Cordialement Thierry

[Ce message a été modifié par thrruiz (Édité le 29-12-2011).]

[Invité chris29]

Oui oui JLD tout à fait d'accord mais nos messages ont été écrits sans doute en même temps. Je réponds à ce que tu dis dans le message juste au-dessus.
En fait on peut prendre le problème à l'envers.
Le prix de VS-Astro qui nous a été donné est de 2280 sans tube carbone sans PO démultiplié......
Donc le prix de 2280 version de base chez VS-Astro est bien à comparer avec le prix de 2300 euros version de base chez DF. (et pas 2760)