Supports latéraux - pourquoi des roulements?

[JMBeraud 1 771]

Ah je vois, atteint de diamétrite?

Pour les billes, dans ce cas passe à la solution avec vis comme montré plus haut, ce sera encore plus simple à monter non?

JMarc

[zeubeu 865]

Non pas de diamétrite !! lol, plutôt de la dé-diamétrite !! (je réfléchi à un instrument un poil moins gros dédié planétaire...)

Oui la solution de la vis avec la bille au bout est séduisante, surtout pour sa simplicité de mise en œuvre.

[steev 0]

Bonjour JMarc
Pour la construction de mon 330 j’avais fait un plan de montage du barillet sur rotule que j’ai abandonné pour un montage traditionnel de support à 3 x 120° avec des roulements à billes en appui latéral.
Comme je pratique en itinérant, pour le transport, je cale le miroir en le montant contre les butées ce qui m’oblige à refaire la procédure de la collimation à chaque séance.
Il y a qlqs dixièmes de jeu entre le miroir et les roulements à billes ce jeu me donnait une impression très désagréable à l’approche du méridien.
J’ai rajouté 4 vis latérales en nylon (en fait 2 puis 2 autres) qui viennent en appui sur le miroir (je vérifie que l’appui de ces vis ne modifie pas la collimation).
On peut voir le montage sur la photo concernant les améliorations : http://astrosurf.com/becker/newton-330.html
La semaine dernière j’ai essayé la nébuleuse du Crabe (en SHO) avec passage au méridien seul le vent m’a fait éliminer 2 à 3 prises par filtres et autre avantage le miroir est calé pour le transport ce qui fait que lors d’un nouveau montage du télescope la reprise de collimation est minime.
Pour en revenir au montage du barillet sur rotule je pense reprendre les plans de montage avec 5 (ou 6) appuis latéraux équipés de vis nylon ; je me pose beaucoup de questions sur le montage des vis poussantes - tirantes et la manip de réglage des 4 points d’appuis.
Une année de bon ciel à tous

[JMBeraud 1 771]

Bonjour Steev,

Merci pour ce retour. Pourquoi as-tu abandonné le système à rotule?
Je n'ai pas trouvé le schéma dont tu parles. J'ai vu le schema avec les 6 vis nylon, c'est ça?

Sinon, concernant la question de plusieurs points au delà de 3x120°, en y réfléchissant je pourrai mettre un anneau avec d'autres vis à bille si nécessaire, mais je verrai à l'usage si c'est utile.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 02-01-2012).]

[zeubeu 865]

Peut être que c'est pas mal aussi les vis à embout plastique ou les billes porteuses pour mettre sous le miroir sur les triangles de flottaison ?

Pour les butées latérales j'ai un pote qui a utilisé des billes en acier qu'il a rajouté entre les supports latéraux existant (qu'il a alésé) et le primaire (un 400 mm), ça fonctionne très bien.

Fred

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 02-01-2012).]

[emmanuel fontaine 821]

Mi j'ai opté pour des roulettes "à axe fixe" (en vente chez Casto pour une paire d'euros) J'ai pas bien compris l'intérêt qu'il y avait à monter des roulements à bille à partir du moment où le miroir peut bouger tranquillement. Bon, ça a l'air de marcher

[JMBeraud 1 771]

Fred, oui, j'ai déjà mis ce genre de chose (mais non fileté, en insert) sous les triangels et sous les barres:

Emmanuel, les roulettes à axe fixe, c'est comme Fred sur son 400 non? Je ne comprends pas ta question.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 02-01-2012).]

[zeubeu 865]

Pas mal ton astuce avec le rivet qui bloque le triangle, il est juste "posé" dans un trou ?
Tu laisses combien de jeu ? il faut que le triangle soit un peu libre non ?

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 02-01-2012).]

[JMBeraud 1 771]

Merci. Non, il est collé juste sur la peau, j'ai pris un rivet Inox que j'ai recoupé à la bonne hauteur. C'est nickel.
J'ai laissé un jeu d'environ 0.5mm, c'est à dire percé 0.5mm de plus que le diamètre du rivet. Cependant ça dépend de l'épaisseur de ton triangle aussi. Attention, le rivet est pris à l'envers ici, donc ce n'est pas le perçage qu'il faudrait faire en l'utilisant vraiment en pop.
Oui, il faut que le triangle puisse prendre un angle pour bien faire son office de balancier.
Tu peux aller faire un tour sur le post du bousin donné plus haut, tout est là, et je complete au fur et à mesure.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 02-01-2012).]

[zeubeu 865]

Super merci.
De plus en plus intéressant ce post :-)

[JMBeraud 1 771]

j'ai fait un ou deux edit sur ma réponse, (rivet à l'envers)

[zeubeu 865]

Est-ce que tes triangles sont que posés ?
C'est le cas sur mon 400mm (qui est en poste fixe) mais est-ce qu'il y aurait un risque qu'ils se barrent pendant le transport ??

[JP-Prost 1 848]

Effectivement de plus en plus passionnant ce post

Concernant tes rotules sous triangle ou sous les barres : c'est une rotule avec sommet aplati comme on en voit sur le site de Norelem ?

Et sur quoi s'appuie ces rotules ? directement sur le carbone ou tu as mis une rondelle ou autre système de centrage ? (y a pas de photo des triangles vus par le dessous )

Sinon concernant les barillets, il y a une remarque de Bernard Augier qui m'a semblé très censée : plus ce sera simple, mieux ce sera ... en l'occurrence, multiplier les points d'appui risque de complexifier le montage et d'aboutir à l'inverse du but recherché ie un astigmatisme car il faudra comme l'a dit Kentaro une mécanique de plus en plus "pointue".

JP

[JMBeraud 1 771]

Les gars, on s'éloigne du sujet qui est "supports latéraux". Je vous propose de continuer les questions relatives aux supports triangles sur le post de la construction, ici, comme ça on reste bien sur le sujet et c'est plus simple et lisible:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032126-11.html

Pour les réponses: les triangles sont collés. Pour les triangles, j'ai pris ce qui s'appelle "support à bille oscillante", il y en a moult versions, il faut choisir la bonne avec angle max etc. Les triangles carbone sont collés directement dessus.

JP, oui bien d'accord avec Bernard et toi, je pense aussi que la simplicité paye, mais avec une robustesse maxi!

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 02-01-2012).]

[steev 0]

JMarc
Dans ma page construction, dans la partie améliorations sur cette image on peut voir 2 des 4 vis nylon qui maintiennent le miroir primaire.

Je fais un complément d'info sur ton autre post.

[zeubeu 865]

Pour les vis à billes :

Est-ce que les billes sont libres dans la vis ?
J'ai lu le descriptif sur le site Norelem et je n'ai pas bien compris ...

[Pascal C03 4 059]

Jean Marc, si tu as "peur" de manquer de points d'appui tu peux mettre 3 palonniers à 120° chacun portant 2 points de contact...
Ca fait 4 points en contact en permanence. Moi je mettrai des roulements mais avec une orientation verticale de leurs axes pour ne pas bloquer une éventuelle volonté du miroir de pivoter autour de son axe principal d'une µvaleur sur des poses très longues... Les galets de came me paraissent plus adéquats encore car ils ont un profil bombé et non cylindrique. Comme tu n'es pas du tout certain du // des axes, il faut construire la mécanique en envisageant tous les défauts comme étant réellement existants. Je ne suis pas certain qu'une contrainte "élevée" dans une zone extrêmement petite dans la zone basse du miroir influe la géométrie globale...
Je mettrai les points dans les 5 premiers mm à partir du bas du miroir pour être éloigné de la surface.
Si ça t'intéresses, je te ferai une petite simu sous CATIA si tu me donnes toutes les dimensions avec 2 et 4 zones de contact de type cylindre cylindre ou sphère cylindre...

note perso : Il faudra que je reprenne contact avec toi assez vite pour planifier une petite visite because mes TP composites...

[JMBeraud 1 771]

Steev, OK je comprends mieux, mais ces vis sont en appui sur le bord du miroir (appui latéral)? Cela te fait combien d'appui en permanence donc? (et si c'est bien en latéral tu peux rester sur ce post! ). Et si tous tes triangles montent et descendent en fonction de la collimation, tes points latéraux (si les vis nylon servent bien à ça) ne vont plus être au centre de gravité, non?.

Fred, oui, voir commentaires au dessus, la question a déjà été posée, la bille est libre.

Pacsal, je n'ai pas sépcialement peur de mes appuis à 120°, mais peut-être à tort, le futur me le dira ! Pourquoi pas doubler les points en effet, mais cela complique beaucoup et risque de nuire à la robustesse. je préfère générer un problème que je comprends plutôt que de multiplier les causes possible et de finir avec un gros casse tête...
Quant ua parallèlisme des axes, je n'en ai pas, car ce sont des roulements. On poura en causer au téléphone, et on finira de parler de tes TP !

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 02-01-2012).]

[zeubeu 865]

"Fred, oui, voir commentaires au dessus, la question a déjà été posée, la bille est libre."

Ok !
Donc ça peut être pas mal pour TOUS les contacts entre le miroir et le barillet... Mais surtout pour les contacts les latéraux, bien sûr... :-)

[JMBeraud 1 771]

Oui, c'est ce que j'ai commencé à faire... et je vais compléter sur les latéraux avec les vis à bille grace à ce post et au retour + infos des intervenants. Je suis convaincu, même si au départ l'utilité n'est pas évidente dans mon cas (tous cas où les supports latéraux bougent avec le miroir pendant la collim)!

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 02-01-2012).]

[JMBeraud 1 771]

Bon, moi j'en ai fini avec la question intiale (merci les gars). Je mets par contre un lien sur une discussion très intéressante ici même en 2006 (très exactement 5 ans au jour près...) sur les aupports latéraux:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/021218-2.html

C'est axé sur les Dob, mais il s'y dit des trucs très sympa, je cite David Vernet (page 2):

quote:

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Pour les supports latéraux, ce que j’ai noté, c’est l’importance de la rigidité de l’ensemble, plus qu’un système sangle ou roulette. Mettez un comparateur sur la tranche de votre miroir, en bas, et regardez si, entre une position du miroir horizontal, en visant au zénith, puis position verticale, en visant à l’horizon, le miroir s’est déplacé ?
Si le miroir se déplace entre ces positions, les touches axiales induisent inévitablement des tensions lié au frottement sur le dos du miroir, et cela génère de l’astigmatisme.

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En résumé, des roulements (ou mieux billes) vont libérer les possibles contraintes possibles dues au fléchissement de la structure du barillet sous le poids du miroir.

Je conclue donc:
- rigidité maximum du barillet
- vis à bille pour appuis latéraux

Pour aller plus loin, et si on lit bien ce que dit David, on pourrait presque imaginer mettre des roulements à la place des points de contact sous le miroir, au dessus des triangles...ainsi on n'éliminerait tous les frottements.

Vous verrez aussi que depuis ce temps de l'eau a coulé sur les ponts et que la sangle a définitivement laissé la place aux 2x90° en Dob...

Merci Astrouf !

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 02-01-2012).]

[zeubeu 865]

Merci à toi de tester ! Tu nous donnera la ref execate des vis à bille que tu va tester, ça pourrait servir :-)

Fred

[bruno thien 224]

Bonjour et bonne année,

Pour la construction de mon 500 je me pose les mêmes questions.

Ce qui me fait peur avec les roulements, c'est qu'en raison du très léger jeu qu'il faut laisser, ca va "cogner" contre le miroir lors des transports. Verre contre acier, ca ne me plaît vraiment pas! Ce ne serait pas mieux des roulettes en plastique dur?

NB : pas mal les rivets pour empêcher les triangles de tourner!

[zeubeu 865]

Faudrait faire les latéraux (et ceux d'en dessous) avec les vis à embout plastique alors.
On peut pas mettre de la graisse sur les embouts ? Histoire d'être sûr que ça n'accroche pas entre le plastique et le verre ?

[maire 251]

En ce qui me concerne je préfère a priori garder le principe des roues en plastique dur à pas cher de chez "bricoltout" pour les appuis latéraux pour mon futur T600. Les vis à bille sont certainement flatteuses mais je me pose la question du jeu des billes dans leur logement. Un mouvement dans ts les sens est plus difficile à ajuster du point de vue du jeu? Est-ce que cette grosse bille repose elle-même sur des billes, rouleaux coniques? Quand le miroir sera décontraint (si on en met aussi sur les triangles), il va glisser comment sur les billes ? avec le jeu? alors qu'avec un glissement teflon (des triangles) sur du verre, il y a juste la force de frottement initiale non? Bref je reste un peu méfiant quand il faut changer des solutions qui marchent. Ceci étant c'est à voir.