flowh

Type de verre fabrication mirroir

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Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum, jusqu'a présent je me suis interressé à l'astrnonomie mais de loin, tout simplement à cause des prix des telescopes.
J'ai vu sur internet la possibilité de se fabriquer soit meme l'objet.
Etant bricoleur, je me suis lancé dans sa fabrication.
J'ai presque terminé, il me reste le mirroir et la motorisation des axes.

Ma question est de savoir s'il est possible d'utiliser du simple verre de 19 mm pour le mirroir.
Sinon, est-ce que certains d'entre vous, on deja pensé à demander à un souffleur de verre de fabriquer un brut ?

Merci d'avance.

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Le verre ordinaire a l'inconvénient d'avoir un coef de dilatation important. C'est pourquoi il est préférable d'utiliser soit du Pyrex (en voie de disparition) ou du Suprax, ou encore de la silice (mais on est limité en épaisseur, tout dépend du diamètre du miroir). Le Zérodur est très cher, non justifié pour un miroir classique.
Il y a plusieurs fournisseurs (choix du diamètre et de l'épaisseur) notamment VIO (Verre Industriel Ouvré)
Attention : si c'est ton premier miroir, il est préférable de se rapprocher d'une asso qui pratique la taille des miroirs (SAF à Paris, entre autres). Ce n'est pas difficile, mais délicat et les erreurs de jeunesse risquent de mener le travail à l'échec

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Bonjour et bienvenue !

Comme le dit notre ami, l'épaisseur proposée peut suffire pour un très petit diamètre.

Avant de se lancer dans la fabrication d'un miroir, il convient de s'imprégner de : http://www.astrosurf.com/texereau/

Le verre s'achète sous la forme de disque dit "blank" chez un fournisseur spécialisé comme indiqué par notre ami; on peut aussi signaler : http://www.mirro-sphere.com/topic/index.html

Un souffleur n'est pas le type d'artisan approprié dans notre cas

Bonne chance

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tout a fait c'est mon premier mirroir.

Le but etant que le telescope me revienne le moins cher possible.
Je n'ai aucune connaissance dans le verre, mais je me demandais s'il etait possible d'utiliser des plats pyrex et de demander à un souffleur de verre (j'en ai un par chez moi) de le faire fondre.
Je me doute que ca ne soit pas aussi simple ...

C'est vrai que l'histoire de découper son propre verre dans une vitre épaisse me plaisait bien mais bon, si je n'ai pas le choix, où puis je trouver un fournisseur de mirroir brut au rapport qualité/prix raisonnable ?

Je compte partir sur un 200mm F6 et me rapprocher du club de ma région pour avoir plus d'infos et de conseils.

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OK, un 200 à F/D 6, c'est un classique qui donne déjà de grandes satisfactions. Le rapport F/D 6 nécessite une parabolisation assez facile, ce qui est un plus pour le débutant, tout en donnant un scope aux dimensions raisonnables.
Le prix n'est pas un critère pour ce genre de diamètre : on peut trouver un Dob 100% China aux qualités (optiques et mécaniques) acceptables pour un prix bas, à comparer au prix total : blank + abrasifs + petites fournitures (bois, porte-oculaire, secondaire....).
MAIS : il restera qu'un scope "fait maison" aura une qualité optique supérieure, du sur mesure, et la satisfaction de l'objet perso... et ça, ça n'a pas de prix !!!
Ca permettra ensuite de se lancer dans un plus gros diamètre qui lui est compétitif en rapport prix/qualité.
Le mieux est vraiment de te rapprocher d'une association locale (voir la liste sur ce site).
Tu peux voir les prix des blanks sur le site VIO ou Mirosphère. Il est possible aussi que certaines associations proposent un "kit" blank + abrasifs à prix compétitifs. C'est le cas à la SAF car nous nous fournissons en grosses quantités (carbo par sac de 25 kg...).
Bon courage et bienvenue chez le gratteurs de Pyrex

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L'optiwhite verre courant à vitre sans sa composante verdâtre (ça on s'en fiche un peu) mais l'avantage : on le trouve en 25 mm d'épais, mais pas pratique car faut le tailler en rond.

ici : du borosilicate (déjà rond ) en 25 mm pour par cher : http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/materialeng.htm

ici : du suprax (je suppose ??) en 30 mm c'est mieux pour une trentaine d€ de plus : http://www.mirro-sphere.com/founitureverre/index.html

ici : par cher l'outil en plâtre et en carrelage de récup (perso j'utilise le plâtre en bâtiment le moins cher) le staturoc est trop cher. Faut juste veiller de ne pas ébrécher l'outil pour que les particules ne viennent pas rayer la surface (et... je n'ai JAMAIS rayé ): http://www.astrosurf.com/astroptics/les_outils_ceramiques.html
D'ailleurs ce site est une mine d'info

Voila pour l'instant...

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Bonsoir,

La conception d'un miroir n'est pas un simple bricolage. Il faut d'abord
avoir des bases sérieuses dans la thermique des matériaux (ici la matière
du miroir), et leur composition...Non, un souffleur de verre ne pourra pas
faire une galette de pyrex homogène et sans contrainte interne comme dans
la fabrication sérieuse des industries.

La taille d'un 200mm à F/6 ne se justifie plus aujourd'hui...Ici tu en a
pour 220€ (primaire + secondaire)... http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/categorie/m/0/c/05030700

En achetant un kit d'une centaine d'euros environ (primaire uniquement)
Après l'ébauchage, le réunissage, le doucissage, le polissage, la
parabolisation et les phases de correction (même si à F/6 c'est plus
facile qu'à F/4),
il te faudra le faire alluminer et acheter le secondaire... Mais avant ça,
ne pas oublier de contrôler ton miroir avec le test de foucault (et fabriquer
la petite machine)...et aussi, interpréter les résultats...et tout ça ne se
fait pas comme si on voulait poser soi même son parquet flottant...

Je peux t'en parler, parce que j'ai moi même (et je ne suis pas le seul
sur ce forum) taillé quelques miroirs. Mais AVANT tout ça, j'ai lu, lu
lu et relu des bouquins la dessus...et surtout je suis allé dans un club
qui m'a presque tout appris: http://serge.bertorello.free.fr/

Après seulement tu pourras faire un miroir...mais pas un 200m....un plus
gros...et oui...l'arrivée des Chinois sur le marché à fait augmenter le
diamètre des "auto-constructeurs" de télescopes...et c'est bien non?

A+

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Réponse en vrac... pour ne pas décevoir le "petit nouveau" !
Oui, je l'ai précisé, un 200 c'est pas concurrentiel avec les China, mais, si notre ami veut se lancer plus tard dans un plus gros diamètre, il faut bien se faire la main. C'est pas raisonnable pour un bizuth de commencer par un 400, sauf compétences particulières.
Et puis il y a bien le plaisir de construire soi-même.
Le plâtre ordinaire, le problème c'est qu'il prend l'eau ; c'est pourquoi nous on utilise du Staturoc qui est hydrofuge et ne décharge pas de particules. Là aussi, on a nos entrées : un "clône" du Staturoc (produit générique probablement) acheté en gros sacs chez Esprit Composite. Au final beaucoup moins cher, presque compétitif avec le plâtre (sauf celui du bâtiment en sac de 25 kg !)
Pour un premier miroir, il y a la possibilité de prendre un outil en verre (pas de souci de plâtre et de découpe des carreaux de grès céram) : j'ai récupéré un morceau de vitrine (faut faire un "deal" avec l'artisan, en général compréhensif quand on lui dit la finalité) il fait 14 mm d'épaisseur, ce qui convient. Jadis, au temps du Pyrex bon marché, on se payait le luxe de prendre comme outil le même disque que pour le miroir. Cet outil servait pour plusieurs tailles successives.
Rallier une association permet de règler tous ces problèmes.
A suivre ...

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bonjour,

Je sais qu'il faut se faire la main avant de tailler un miroir plus gros.
J'ai fait un 200, deux 260 et un 400 pour une asso...et j'ai appris avec
le 200 à F/5 et les deux 260 à F/4.5...Mais le crière principal de flowh
est le prix....donc pour un 200mm ça ne vaut pas le "coût"...Après si ce
critère change et qu'il met en premier la fabrication perso, là c'est autre
chose et c'est une démarche différente, mais le "moins cher possible" ne
sera pas...possible.
Pour la fabrication d'un miroir, il ne faut pas s'éparpiller...Je lui
conseil très fortement de lire Texereau (et de comprendre surtout)....
Ensuite il pourra se lancer dans la taille d'un miroir....

Il suffit simplement de poser ses priorités...

A+

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Bonjour flowh,
je ne pense pas qu'il soit possible de faire une grosse économie en taillant le miroir soit même. Mais malgré ça, c'est quand même une sacré bonne expérience.
Pour un premier 200mm, à mon avis, il faut viser minimum 19mm d'épaisseur. Certains fournisseurs ont été cités précédement. Mais ne pas oublier de chercher dans les occasions en passant une petite annonce sur ce site par exemple. Je pense que pas mal d'amateurs ont a une époque acheté un kit pour faire un miroir, certains ont commencé à le tailler mais par forcément fini surtout avec l'arrivée des télescopes made in china pas chers. C'est surement possible de trouver un disque de pyrex à prix raisonnable.
Pour l'outil, là aussi, un outil en verre permet de tailler plusieurs miroirs. Il suffit de trouver quelqu'un qui a taillé son miroir et qui pourrait te prêter son outil. Idem pour des fonds de pots d'abrasifs. Le mieux c'est de voir dans un club. Ici à la 4A (Clermont-Ferrand) on a un outil vieux de 30 ans qui attaque son deuxième miroir et qui pourra en faire d'autres après. Tu es dans quelle région ?

Eric

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Je ne pensais pas avoir autant de réponses de votre part et ca fait plaisir.

Alors oui mon premier critère est bien le coût mais sans privilégier la qualité.
Si je dois attendre et economiser, je passerais par là, je sais bien que je ne ferais pas un téléscope gratuitement.
Le choix du 200mm F6 s'est imposé apres lecture de plusieurs forums et site.

Maintenant que vaut la qualité des mirroirs chez OPTIQUE UNTERLINDEN, y a t-il eu des retours ? si effectivement il n'est pas interressant de réaliser un 200 f6 soit-meme, je prefere l'acheter neuf, et par la suite le repolir + aluminure, si vraiment je le souhaite.

Pour le souffleur de verre je m'en doutais un peu, les contraintes ne sont pas les memes, l'homogénéité et les plus bulles entre autres sont à proscrires.

Pour le verre classique, j'en parle parce qu'il existe des videos montrant justement la decoupe de mirroir dans du simple verre, enfin je dis simple verre à cause de sa couleur verdatre mais je me trompe peut etre.
La decoupe ronde ne me pose pas de problemes.

Pour info, je travaille sur des machines à commande numérique, j'ai la possibilité de réaliser toute sorte de machine/appareil mécanique, nottement l'appareil de Foucault ainsi que le telescope.
Actuellement je me penche sur le mecanisme d'ascension droite qui est presque terminé, ainsi qu'un telrad.
J'ai également acces à toute sorte de machines de controle, telle qu'une tridimensionnelle.

Pour l'association je l'ai trouvé, j'y suis passé vendredi soir, il y avait bien de la lumiere mais portes fermées ?!?
Je suis en contact avec l'un des membres mais il est en vacances, j'attends son retour pour en savoir plus.

Je vous montre quelques photos du téléscope qui jusqu'a maintenant m'a couté 0€ et 2 mois de temps.
Le tube est en fibre de verre, le reste est en inox et aluminium que j'anodiserais plus tard.
Pour le moment le coté esthétique est mis de coté, seul la partie mécanique compte.

https://picasaweb.google.com/100921514722765109941/Telescope?authuser=0&feat=directlink


[Ce message a été modifié par flowh (Édité le 05-02-2012).]

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Bonjour Flowh (un prénom peut-être?),

Je ne saurai pas mieux te conseiller au niveau du miroir que ce qui t'as déjà été dit.
Je suis impressionné par le travail sur le télescope (porte oculaire!), mais je me pose tout de mêm la question de la stabilité de l'ensemble, notamment la tenue du tube par ces deux tiges assez longues.

As-tu fait quelques essais de "stabilité". Si tu tapotes le tube, il oscile un peu, beaucoup, passionnément?
En général on privilégie une tenue maximale, j'ai quelques craintes pour toi à ce niveau, mais je peux me tromper.
Avec tes possiblités d'usinage, nul doute que tu vas régler ça si le problème est réel.
Bonne suite,
JMarc

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"Je vous montre quelques photos du téléscope qui jusqu'a maintenant m'a couté 0€ et 2 mois de temps."

?? Perso, je ne crois pas à la gratuité... Doit-on comprendre que l'aluminium vient de chez ton patron et que celui-ci te paye à usiner tes propres pièces avec ses machines outils sur ton temps de travail??
Rassures-nous; ce n'est pas ça n'est-ce pas...

Ton télescope est un bien bel objet malheureusement en forme de diapason... Il va bien vibrer au moindre geste et à la moindre brise...

Les miroirs Kepler ne sont pas de mauvaise qualité et sans doute est-ce encore plus vraie à F/d 6...

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?? Perso, je ne crois pas à la gratuité... Doit-on comprendre que l'aluminium vient de chez ton patron et que celui-ci te paye à usiner tes propres pièces avec ses machines outils sur ton temps de travail??
Rassures-nous; ce n'est pas ça n'est-ce pas...

Je ne sais meme pas si je dois me justifier la dessus puisque j'estime que ça ne regarde personne ici, mais je vais quand meme te repondre.
Je réalise ces pièces apres mes heures de travail, la matière que je récupère est soit mise à la benne à copeaux et je te rassure, elle ne rapporte rien à personne bien au contraire ça coute de l'argent car il faut recycler les metaux, soit c'est de la matière destockée que l'on peut utiliser.
Il suffit que je demande la permission à ma patron pour réaliser mes pieces et ça ne pose aucuns problème.
J'espere que cela te rassure, le prends pas mal mais j'avoue que ce genre de réflèxion m'ennuie un peu, car c'est un raccourci un peu rapide

Concernant le telescope, j'avoue avoir eu un peu peur justement à cause des vibrations, d'ailleurs au depart je n'avais pas le tube de base (le plus grand) et du coup j'avais monté des tiges beaucoup plus longue.
C'etait inacceptable ...
Et j'ai trouvé ce tube dans la benne (Pascal C03 ), du coup beaucoup plus rigide.
Comme je n'avais pas de réference sous la main, je suis allé en magasin pour tapoter du téléscope, et sincerement j'ai été surpris de voir qu'il vibrait presque plus que le mien.
Maintenant je risque d'etre certainement deçu par les résultats mais j'améliorer l'engin si besoin ai.
Je ne me suis pas lancé dans l'entreprise au pif, j'ai pris comme exemple, le skywatcher flextube http://www.astronome.fr/produit-dobson-dobsons-skywatcher-flextube-986.html , car je n'ai pas trouvé de tube à la bonne longueur.

En fait je m'appercois que les photos ne sont pas a jour.

Voila l'update du telescope:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/oZ6LTv3VhsKfM_4Ix52PmdMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink
Une fourche plus courte et plus rigide.

[Ce message a été modifié par flowh (Édité le 05-02-2012).]

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Structure surprenante... on dirait plutôt une sculpture moderne qu'un scope !
En effet le montage à 2 tubes peut laisser craindre des vibrations. Maintenant j'ai réalisé un 250 tri-tubes ; on m'avait prédit les pires ennuis (3 tubes droits au lieu des habituels 8 tiges croisées) Et ben ! ça marche, aucune vibration et il a fait de la route dans des mains pas toujours expertes. Conclusion, si on n'essaye pas, on sait pas, sauf, bien sûr si on recopie une bourde déjà bien connue.
Souvenez-vous, le Strock, à ses débuts, passait pour une hérésie auprès de certains astrams... aujourd'hui, c'est une famille nombreuse !

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flowh, t'inquiète pas, les conseils donnés sur ce forum sont généralement très avisés cependant le risque de polémiques en tout genre est élevé . N'en tient pas compte car l'objectif du télescope le moins cher est très intéressante, l'esprit dobson c'est cela.

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Sincerement si je constate des vibrations c'est dans le socle mais je vous dis, c'est pas pire qu'un scope du commerce que j'ai pu voir.

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Faut pas le prendre mal, car en fait les usineurs sont très jalousés en astronomie (ce qui n'est pas forcément mon cas, j'ai un lourd passif de trublions "botteur de fourmilière").
La moindre bricole coute un bras pour celui qui veut faire un dobson sans avoir de matériel ou de matière première sauf à louer les bécanes et à acheter les tube alu à CastroBrico à 15€ le Kg, d'où les sentiments pas toujours assumés à leurs endroit!
Je rejoins les autres sur le défaut de conception de ton scope.
Tu aurais à la rigueur repris les optiques d'un 114-900, une structure à sa mesure comme ça aurait pu passer, mais pour un 200, l'inertie du bazar sera grande et le poids de l'ensemble fera grandement travailler les barres au point de peut-être perdre la collimation et avoir sans arrêt de la tremblotte à l'oculaire.
Pour en faire un peu je sais que la conception est plus difficile que la fabrication, d'où la bonne idée de faire de l'existant en utilisant les plans cotés déjà tout fait.
Un certain Pierre Strock a beaucoup innové sur la chose en concevant un dobson dont la structure optimisée accueille invariablement un 200 à F/6 ou un 250 à F/5, c'est à ta portée car la conception est assez réfléchie et suppose du matériel pour faire bien.
Pour autant, si tu ne voulais pas faire à l'identique, la compréhension de la répartitions des forces dans un télescope artisanal doit être assimilée pour réduire à négligeable les déformations et les vibrations de la structure et il existe bien des solutions toutes faites pour y remédier.
Le but n'est pas de te décourager à innover sur une structure, mais de reprendre les solutions et d'y ajouter ta touche perso.
La méthode de Chrystian par exemple fonctionne mais suppose des tubes de forte section, ce qui n'est pas le cas quand on triangule, alors de simples tiges de canne à pêche font aussi bien...

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Et bien me voilà rassuré!
Maintenant un coup d'œil sur ton scope montre qu'il ne va pas être stable...
La référence aux scope du commerce n'est pas la meilleure. A moins d'y mettre le prix, les télescopes premier prix ont facilement la tremblote...

Une construction type "Pierre Bourge" serait plus rigide.
un lien au hasard
http://www.astrocaw.eu/2011/06/test-sur-m51/

Bon courage pour la suite...

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Les modeles dont je parle, se trouvent chez nature & decouverte, pas vraiment un spécialiste de l'astro mais ils ont un Dobson de chez Meade entre autre.

Etant donné que je suis un poil tétu (mais tres peu :p) je vais me lancer dans quelques tests de vibrations un peu plus poussés et voir ce que ca donne, j'ai quelques idées mais si vous en connaissez, je suis preneur.

Je note tous vos conseils et me dirigerait vers vos solutions si jamais ma structure est obsolete.

[Ce message a été modifié par flowh (Édité le 05-02-2012).]

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Bonjour,

Bon là c'est super, puisque c'est en plein dans mon domaine...la conception
mécanique. Donc si je comprends bien flowh tu usines des pièces sur des
CNC?...bon donc tu fabriques ce que je dessine en fait...(cf ma fiche).

Bien...Quelques petites choses avant tout:

- As-tu déja observé dans un télescope?

- Oublie totalement ta conception à fourche comme tu l'a fabriqué, c'est
trop chétif pour que ça marche...regarde le matos du commerce en 200mm et
tu comprendras. A la limite en dobson ça ira, mais en équatorial...hum hum!!.

- Pour les exemples dont tu a pris ton inspiration, regarde...c'est des dobson et la structure ne subit que très peu de flexion, de torsion et/ou
de flambage...Sur le tiens par contre...ce n'est pas le cas du tout...

- Le CG de ton télescope est calculé avec le poids des miroirs?

- Les vibrations d'un instrument se test sur le ciel, et pas de visu en
tapotant dessus...Tu as fais comment pour comparer?

- Pour ton premier instrument, je te conseil un dobson, vu que ta priorité
est le prix et l'observation (si j'ai bien compris)...


- Le socle aussi..avec les quatres barres...trop longues, trop fines...
En astro tjrs 3 pts d'appui et tous les efforts (je simplifie) doivent
se "diluer" dans la structure même...

Sinon c'est de la belle ouvrage...et oui...le PO est super...

Si tu as des questions nous sommes là...

A+

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alors dans l'ordre:

- As-tu déja observé dans un télescope?

Oui mais c'etait un Schmitt-Cassegrain 300mm F10 , monté sur une fourche donc pas vraiment comparable.

- Oublie totalement ta conception à fourche comme tu l'a fabriqué, c'est
trop chétif pour que ça marche...regarde le matos du commerce en 200mm et
tu comprendras. A la limite en dobson ça ira, mais en équatorial...hum hum!!.

Justement, au départ j'etais partis sur une monture allemande, mais j'ai vite compris que ce n'est pas adapté pour un newton F6 200mm.
Donc je ne me suis retourné sur une fourche.
Pour la conception de cette derniere, a l'interieure il y a une tige de verin filetée à chaque bout qui comprime le tube alu externe.
Perso, la je ne vois pas comment ca peut bouger.
Par contre un truc m'echappe sur un Dobson, c'est l'ascension droite qui n'existe pas et qui doit etre genant dans le cas d'une image zommée fortement.

- Pour les exemples dont tu a pris ton inspiration, regarde...c'est des dobson et la structure ne subit que très peu de flexion, de torsion et/ou
de flambage...Sur le tiens par contre...ce n'est pas le cas du tout...

Je suis entraint de faire des tests justement sur la flexibilité des tiges.
En bloquant mon tube de base fermement et en appuyant sur le tube secondaire, j'ai installé un laser sur le porte occulaire, je n'observe qu'une tres légere fléxion sur une distance de 10 mètre, mais je suis obligé d'appuier assez fort pour le mettre en evidence.
En situation réelle, jamais une pression telle n'entrera en jeu.
C'est tres difficile de savoir si je suis dans la tolérence sans avoir d'expérience.

Je suis entraint de me demander si je ne partirais pas sur un tube PVC de 200mm tout simplement, si vraiment je suis hors tolérence.

- Le CG de ton télescope est calculé avec le poids des miroirs?

Oui, c'est prit en compte, seulement je ne connais pas le poids d'un mirroir, je suis partis du principe qu'il devrait faire environ 8kg, ensuite j'ajusterais soit en usinant le fond, soit en rajoutant du poids sur le tube secondaire.

- Les vibrations d'un instrument se test sur le ciel, et pas de visu en
tapotant dessus...Tu as fais comment pour comparer?

Ben voila j'ai fais exactement comme il ne fallait pas avec mon laser.
Sans miroir comment je fais ?

- Pour ton premier instrument, je te conseil un dobson, vu que ta priorité
est le prix et l'observation (si j'ai bien compris)...

si j'observe la lune avec un fort grossissement, je risque d'etre embeté ?

- Le socle aussi..avec les quatres barres...trop longues, trop fines...
En astro tjrs 3 pts d'appui et tous les efforts (je simplifie) doivent
se "diluer" dans la structure même...

Oui un plan passe par 3 points mais rien n'empeche d'en utiliser 4 voir plus.
Ca ne se voit pas mais sous la structure il y a 2 vis d'appuis, de plus je compte si besoin est, rajouter à peu pret au milieu des tiges un autre point d'appui sur chacune d'entre elles.
Sur le net, il existe plein de telescope maison sur monture equatoriale avec 4 points d'appuis.
http://www.astrosurf.com/saf/news/RAC2007/AMBIANCE/PM_TEL.jpg

Mais je comprends ce que tu veux dire, la structure parait faible a premiere vu mais je reste persuadé qu'en structurant correctement, on peut obtenir quelque chose de satisfaisant.


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Bonsoir,

Si le but est d'obtenir un télescope le moins cher possible, autant prendre un Kepler 200 d'occasion.

Pour ce qui est de se tailler un 200, c'est vrai que çà reviendra plus cher que d'acheter un miroir industriel chinois, mais le résultat ne sera pas le même si on procède correctement! De plus c'est une expérience très recommandée pour ceux qui voudraient se lancer dans le polissage de plus gros miroirs par la suite. Pour un adulte motivé je recommanderais plutôt un 250, à peine plus difficile qu'un 200 à tailler. Pour un enfant 150 voire 200 mm c'est très bien.

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Je peux toujours partir sur ce genre de mirroir et le repolir par la suite ?

Je pense que je verrais tout ca au club d'astro.
Le polissage m'interresse mais l'argent à toujours le dernier mot.

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