Epaisseur tubes carbone serrurier

[musicos 1]

Salut tout le monde,

dans mon projet d'Astrographe 410/f3.8 je cherche des tubes carbone pour la partie avant du serrurier, typiquement 35mm de diamètre extérieur. Quelle épaisseur de paroi faut-il prendre? Est-ce que les tubes dispo chez Structil sont un bon choix?

...si vous avez des lieux d'approvisionnement intéressant, je serais preneur
(8 tubes, 700mm de longueur).

Autre question: est-ce que vous savez comment (et avec quoi) scier des tubes carbone à faible épaisseur de paroi (1-2mm), sans les amochir?

merci

Torsten

[Pascal C03 4 058]

Bonjour, une partie de la réponse...
Un tube de 35mm épaisseur 1mm subira une contrainte extrêmement faible sous une charge de 20kg...
Donc l'épaisseur passe derrière le critère de facilité de mise en forme pour ton choix.

[Toutiet 1 969]

Et puis, il y a aussi la possibilité d'utiliser des lattes, qu'il ne faut pas oublier...

[musicos 1]

...oui. Bien sur, mais la flexion des lattes est plus grande que celle des tubes carbone. Je doute que la rigidité soit la même, sinon ok pour les lattes!!

[Cyberguiro 0]

Bonjour,

Ne te complique pas la vie...les tubes, c'est ce qu'il y a de mieux.
Et Structil est une boite sérieuse. Après le diamètre de 35mm ne se
justifie peut-être pas...tu as fais des simulations de contrainte?

Pas la peine de dépenser plus si avec du 20 ou 25mm ça passe largement...non?

A+

[JP-Prost 1 848]

quote:

---

Après le diamètre de 35mm ne se
justifie peut-être pas...tu as fais des simulations de contrainte?

---

Effectivement ... mais justement c'est quoi la limite acceptable de déformée de la cage du secondaire ??

Même question pour les lames de l'araignée du secondaire : quelle est la limite de dimensionnement de la largeur des lames (car en épaisseur pour limiter la diffraction c'est du 0.5 ou 1 mm)

JP

[Toutiet 1 969]

musicos,
Ce n'est pas la flexion des barres qui est à craindre mais bien leur résistance à l'extension et à la compression. Le jour où ceci aura été bien "intégré", tout le monde se ruera sur des lattes qui posent infiniment moins de problèmes de fixation. La rigidité subjective des tubes en trompe plus d'un !

[constructor 0]

Ah bon les tubes posent des pb de fixation ? c'est nouveau ou ça vient de sortir Vivent les lattes
Torsen, des tubes de 25 ça serait suffisant, ép mini 1 mm

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 05-02-2012).]

[Cyberguiro 0]

Toutiet, tu peux nous donner des éléments de comparaison? je serai curieux
de savoir...

[JP-Prost 1 848]

Je pense que les tubes sont effectivement plus compliqués à fixer que les lattes, c'est assez évident : pour les tubes il faut des embouts alors que les lattes peuvent se fixer à plat avec des vis. C'est aussi plus cher côté des tubes ... à cause des embouts

Mais je n'étais pas très convaincu par la rigidité des lattes .. alors j'ai fait quelques calculs:

Postulat : pour un truss en triangle, la déformée en bout de triangle s'exprime par W * L^3 / (c^2 * A * E)

où W est le poids en Newton, L la longueur du triangle, c la base du triangle, A la surface de la section du tube/latte et E le module d'Young

Application pour voir:
W = 2 kg * 9.81
L = 700 mm
c = 400 mm
E = 100 GPa (c'est a priori ce qu'on a avec les tubes / lattes)

* J'ai pris des tubes de type 32/29 de chez Structil. Le calcul me donne une déformée en bout de triangle de 2.93 µm,
* J'ai pris toujours chez Structil, une latte de 20mm x 10 mm. J'obtiens alors 2.1 µm en bout de triangle

Les lattes donnent donc légèrement un meilleur résultat.

Côté masse, les tubes de 32/29 font 233 g au mètre et les lattes 20/10 font 258 g donc très comparables
Côté coût, les tubes et les lattes sont tous les 2 à 48.5 euros au mètre. Mais il faut rajouter le prix des embouts pour les tubes

Bref, je suis assez surpris par les résultats ... mais du coup je ne suis pas loin de penser comme Toutiet ...

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 05-02-2012).]

[Toutiet 1 969]

Jipipi,
c'est le meilleur hommage que tu puisses me rendre et la meilleure pub que tu puisses me faire, merci. Que tous les sceptiques se précipitent sur ton post et sa conclusion sans appel
J'ajoute qu'en prenant des lattes en bois (très largement satisfaisantes pour du visuel), on perd peut-etre légèrement en performance comparative mais, en coût d'achat, elles sont imbattables : ce n'est plus 48 euros le mètre (! ) mais quelques euros pour l'ensemble des barres !

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 05-02-2012).]

[Kentaro 0]

Oui, bien sur, dès l'instant où la latte et le tube de même matière ont la même section, (c'est l'exemple que tu as pris), le poids sera le même, et le résultat de la formule, en flexion du triangle du serrurier sera également le même... C'est mathématique...

Mais attention, cette formule n'est pas unique. Il faudrait prendre également en compte le risque de flambage: or, avec une tige pleine, de 20x10, on est plus proche du risque de flambage qu'avec un tube rond creux, de 32. Certes, avec du carbone, on est encore loin du risque de flambage, mais avec du bois, on s'en rapprochera (cela risque de casser).

Et attention: Il s'agit la d'un calcul en mode statique, quand on suppose que seul le poids de la cage secondaire peut déformer la structure.

En réalité, c'est un peu plus compliqué: quand on manipule un instrument, on pousse, on tire. Comme il y a des frottements, cela agit sur la structure, la déforme de manière un peu plus compliquée que la seule déformation due au poids de la cage secondaire. Et cela se voit à l'oculaire, sous forme d'un phénomène d'élasticité, d'aller retour de l'objet dans l'oculaire.

C'est pourquoi il est toujours préférable d'augmenter le diamètre des tubes et la rigidité globale de la construction, si on veut éviter ces effets élastiques.

De même, afin de limiter les vibrations dues au vent, il est préférable de prendre des tubes, de diamètre plus gros que nécesaire.

Ceci dit, pour un 400 à fd <4, des tubes de 25mm seront déjà bien. Du 35, cela fera vraiment surdimensionné.

Pour couper le carbone, c'est tout simple: une scie à métaux à main. Cela se coupe comme du beurre. Attention simplement, quand on fini de couper, que cela soit bien net, ne pas arracher, sinon cela peut complétement destructurer le bout du tube.

Ah, au fait, fixer des lattes de carbone avec une vis, sans embout de renfort, je ne ferais pas... Le carbone, dès qu'on le perce, se déstructure, se fend, et s'use au contact du métal de la vis. A éviter. Il faut un embout métallique, et faire une fixation (vis ou autre) dans l'embout.

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 05-02-2012).]

[constructor 0]

Toutiet, tu parlais donc bien de latte en bois il est question du tube pour de la photo dans ce post; autrement, à section égale et matériau identique du carré, rond, rectangle comme des lattes se valent sensiblement.

[Kentaro 0]

Torsten, pour les 8 tubes de 700 mm, j'ai peut-être ce qu'il te faut. Contacte moi.
email: dobson.2005 (at) gmail.com

[Toutiet 1 969]

Jipipi,
Contrairement à ce que pense Kentaro, quelque chose m'étonne dans ta comparaison :
le tube 32/29 a une section de 144 mm*2 et la latte une section de 200 mm*2. Ce n'est donc pas pareil. De plus, cet écart relatif ne se retrouve pas dans les poids au mètre (respectivement 233g et 258 g).
Où est l'erreur...?

[Toutiet 1 969]

Doublon

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 05-02-2012).]

[JP-Prost 1 848]

ben oui donc le résultat est en proportion :

2.1 * 200 / 143 = 2.9 (aux arrondis près)

Pour les masses, j'ai repris les masses de colis telles que fournie par Structil. Je pense que la méthode de fab des 2 est différente, donc il se peut qu'il y a ait plus de résine dans l'un que dans l'autre par exemple ....

Si effectivement il faut quand même des embouts pour des lattes, ça minimise l'intérêt ...

J'avais oublié également de préciser que les tubes peuvent être remplis de mousse ou autre afin d'amortir les vibrations : c'est un avantage intéressant

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 05-02-2012).]

[Toutiet 1 969]

Ben non justement, 144 et 200 ne sont pas dans le même rapport que 233 et 258...

[Alain MOREAU 7 317]

Comme Kentaro : Toutiet a raison en statique sur un dobson et en visuel, le poids de la cage secondaire est largement supporté par des lattes relativement minces.
Mais au vent et/ou pour des pointages éloignés du zénith, le flambage et les vibrations ne sont plus du tout négligeables sur un astrographe. Encore moins sur un instrument très ouvert doté d'une géométrie peu tolérante ; encore moins si on y installe un lourd setup d'imagerie sur la cage ; encore moins si l'instrument est monté en équatorial... Il ne faudrait pas que ça flambe et que ça se tortille sur les porte-à-faux, ni que ça se mette à fasseiller au vent comme un drapeau ! Par contre à section équivalente, je choisirais plutôt de larges tubes minces que d'étroits tubes épais (sans exagérer, hein, à cause de la prise au vent !-) et je les remplirais de mousse pour limiter les vibrations.
Enormément de choses n'ont aucune importance en visuel - à tel point qu'on ne les remarque même pas - les problèmes apparaissent en imagerie quand on veut rester bien rigide, ne pas trembler ni fléchir...

[Alain MOREAU 7 317]

Ah, oui : pour tronçonner proprement tes tubes sans les blesser : une petite disqueuse avec un disque mince. Tu te fais un montage bien rigide sur un bâti avec un gabari à la bonne longueur, en fixant solidement ta disqueuse au bâti ; il n'y a plus qu'à faire tourner gentiment tes tubes sous le disque pour les tronçonner très proprement, bien d'équerre et tous à la même longueur. Par contre protège-toi bien les yeux et porte un masque : cette poussière-là n'est pas bonne à respirer.

[astrovicking 893]

"Ah, oui : pour tronçonner proprement tes tubes sans les blesser : une petite disqueuse avec un disque mince."

ça sent l' archer !

Un jour que je n'était pas à la Compagnie d'Arc, j'ai essayé de couper un fût carbone à la scie à métaux:
je n'ai jamais recommencé...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 06-02-2012).]

[Kentaro 0]

Je coupe tous mes tubes carbone à la scie à métaux à main. Le tube est coincé dans une boite à couper, pour guider la lame de la scie. Il faut attaquer très doucement, que la scie prenne sa place, et puis, ensuite, cela coupe comme du beurre si on a pris le coup de main. J'essaie toujours de ne pas utiliser une enclume quand un simple marteau suffit...

[bruno thien 224]

Dire que j'ai déjà coupé quelques fois des tubes carbone de 6 mm sans masque...

La solution d'Astrovicking est la meilleure. Mais si on n'y a pas accès çà reste gérable. Il faut mettre quelques épaisseurs de ruban adhésif a l'endroit de la coupe, utiliser une scie a métaux (dents fines et déjà un peu utilisée)et attaquer doucement, toujours scier dans un seul sens. A la fin, poncer légèrement avec un morceau fin de papier abrasif mouillé en faisant gaffe a ne pas toucher les poussière ou les éventuelles échardes. Ne surtout pas tenter d'arracher les éventuelles échardes, les recoller a l'Araldite lente.

[Alain MOREAU 7 317]

Je vous sens taquins - pour ne pas dire narquois (et je n'ai pas dis carquois ;-)
Bien sûr qu'on peut le faire à la scie à métaux, si on n'a pas de petite disqueuse, si on a aucun ami, voisin, parent, artisan proche qui n'en a.
Cependant pour faire huit coupes propres, d'équerre, et identiques en dimensions sur huit tubes carbone s'ils sont minces (genre 1mm d'épaisseur) il va falloir être habile de ses mains, un minimum expérimenté, bien connaître les pièges du matériau, et prendre son temps.
Car une fois déterminée la bonne dimension, on a 8X pas droit à l'erreur.
Après, tout dépend de la tolérance qu'on se donne sur la précision, l'aspect et la solidité de cette coupe : selon les embouts et le montage qu'on a prévu.
Quant à la poussière de fibres de carbone, elle s'incruste durablement dans les poumons, et ce n'est pas en se râclant la gorge qu'on l'élimine ; c'est cumulatif.
(Et ce n'est pas parce que je cause que je ne sais pas de quoi je cause ;-)
Dernière remarque : il y a des années j'ai vécu quatre mois en pleine jungle de Bornéo pour une expé et y ai même appris à faire du feu à la façon dayak : j'ai trouvé cela passionnant et magnifiquement minimaliste - un peu plus que Koh-Lanta ;-)
Ce n'est pas pour autant que j'ai continué de cuire ma soupe de cette façon une fois de retour en France ;-)))