Téléscope/oculaires pour le planétaire ?

[amaury.dg 0]

Bonjour à tous !

Voilà j'ai une petite question de débutant...

Pourquoi on conseil certains types de téléscopes et/ou oculaires pour l'observation planétaire ?

Au niveau optique qu'est-ce que cela peut changer ?

J'espère que vous avez compris..sinon je reformule ;-)

Merci !

[Strock Pierre 228]

Pas simple...

Vous ne dites pas ce que l'on conseille... j'en connais qui conseillent, en forçant à peine, la lunette de 60 mm de diamètre et d'autres le gros Dobson. C'est pas pareil! Il n'y a pas que l'optique, il y a aussi les goûts et le budget.

Je pense qu'il y a deux familles d'astronomes: Ceux qui aiment les petites pierres précieuses, colorées, pétantes et qui sont heureux avec; et ceux qui veulent savoir si les crottes de nez sur jupiter sont lévogire ou dextrogire et qui n'ont jamais assez ni de grossissement ni de lumière ni de contraste pour voir plus de détails dans les détails du détail.

Pour la première catégorie:
Je peux rien dire de certain car je comprends pas tout. Car c'est bien un diamant à l'oeil nu, mais au microscope c'est tellement mieux! Dès fois je trouve qu'ils expriment une sorte de peur de la fin du monde, quand ils font des théories sur la turbulence de l'atmosphère qui ressemble au gros monstre du bout de la mer, là où on risque de tomber de la terre... Mais bon... ils sont vachement heureux et c'est l'essentiel! En première approche une lunette de 150 mm de diamètre les combles, avec des grossissements de 300 fois (typiquement ce que l'on arrive à faire avec un oculaire de 3 à 4 mm de focale. Leur durée du regard à l'oculaire est assez courte, souvent moins de 5 minutes. Ah si, un truc aussi, ils utilisent des filtres noir pour la Lune...

Pour la deuxième catégorie:
La luminosité sur Mercure, Vénus, la Lune, Mars et Jupiter est suffisante à partir d'un 200 mm de diamètre mais il faut un 250 mm ou plus pour avoir de la lumière et commencer à exprimer les nuances sur Saturne.
Dans un 250 les détails leur sont agréables et commencent à demander du temps pour être analysés, ils travaillent avec une Barlow 2x ou 3x et des oculaires de 5 à 8 mm pour sortir des grossissements de 400 à 500x. Mais un 400 mm les fait rêver car il donne plus de lumière à grossissement égal et permet à l'oeil d'être sensible à de plus faibles contrastes. En plus un 400 mm permet de grossir plus et d'attaquer les détails des satellites de Jupiter ou les nuages sur Neptune et Uranus. Eux, ils sont limités par la rotondité de la terre qui les empêche de faire un voyage de plus de 40 000 km sans retomber sur du déjà-vu... Le diamètre du télescope est limité par leur budget ou par la transportabilité, les détails sont limités par la stabilité du ciel et ils enragent volontiers sur ces sujets. La durée de leurs regard à l'oculaire est au moins de 30 minutes... au moins!

Et il y a les photographes...

Maintenant il y a peut-être une partie de la réponse qui est commune aux deux catégories et qui se trouve dans les cours de géométrie et d'optique.

Ce qui est dit plus haut indique que tous cherchent à être à d'assez forts grossissements car les planètes sont petites donc il faut les grossir pour voir des trucs. Et aussi elles sont lumineuses donc si on grossit on voit encore des choses; sauf que cet argument est limité. Il y a toujours un moment où à force de grossir il n'y a plus assez de lumière pour que l'oeil chope les détails faibles en contraste et pour contrer ça il faut du diamètre. Et là on tombe sur d'autres limites: le coût des grands diamètres et la qualité des images qui n'est pas toujours au rendez-vous.

Pour avoir 300x de grossissement sur une lunette de 120 de diamètre et de 1200 mm de focale, il faut un oculaire de 4 mm: parceque 4 = 1200/300. ET sur un télescope de 250 mm de diamètre et de 1200 mm de focale c'est pareil. Mais sur un 400 mm on peut guère être à moins de 1600 mm de focale et donc il faut un oculaire de 5 mm pour taper à 320 fois.

Mais si l'instrument fait 120 mm de diamètre, la luminosité s'écroule d'un facteur 225 ou de 6 magnitudes. Un peu compliqué à calculer... 120/300= 0,4 mm donne le diamètre du faisceau de lumière en sortie. Et comme l'oeil accepte un faisceau de 6 mm voir plus, le rapport est de 15 = 6/0,4 et il joue par son carré sur la luminosité donc 15x15 = 225 fois moins de lumière. Là je suis nul sur la pédagogie, voir un bon cours d'optique... Mais on calcule facilement que dans un 250 la luminosité ne s'écroule que de 52 fois ou 4 magnitudes et dans un 400 elle est à 20 fois et 3 magnitudes... bien plus lumineux... il faut monter à des grossissements de 1000 fois pour écrouler la lumière comme dans la lunette de 120 ! Et à 1000 fois il y a bien des choses à voir...

[amaury.dg 0]

Par exemple, on me dit qu'un cassegrin est meilleur pour le planétaire.

Je ne vois pas dans un premier temps pourquoi...

Ils ont une obstruction souvent plus grosse qu'un newton...(mais ce dernier doit aussi être bien collimaté).

[bruno thien 224]

Salut,

Le Cassegrain aussi doit être soigneusement collimaté! Si tu prends le Cassegrain spécialisé en planétaire préconisé par Texereau (f/d=50, obstruction 12%, lame de fermeture) tu as l'arme absolue en planétaire.

L'avantage du Newton c'est qu'il est plus facile et moins onéreux a réaliser. En optique il vaut mieux une formule un peu moins bonne sur le papier mais parfaitement réalisée que la meilleure sur le papier mais réalisée de manière approximative.

Pour répondre a la question, légèrement a l'encontre de l'avis de Pierre je trouve qu'une bonne lunette apochromatique entre 100 et 150 mm c'est le pieds. Il y a énormément de choses a voir, l'image est très stable et agréable. Ça donne souvent l'impression qu'il n'y a pas d'instrument entre l'astre et l’œil.
Maintenant pour aller plus loin dans les détails il faut du diamètre. Que ce soit un Cassegrain ou un Newton il est très important que la qualité optique et mécanique soit la meilleure possible. Et les difficultés pour les obtenir augmentent exponentiellement avec le diamètre! Pour vraiment bien profiter d'un grand diamètre en planétaire il faut un ciel assez stable sinon tu vas passer ton temps a regarder une image bouillonnante et attendre les quelques secondes de calme pendant lesquelles tu aura une image sublime. Par exemple si tu habites en vallée du Rhône tu risques d’être déçu par un grand instrument si tu ne fais que du planétaire.

Pour les oculaires planétaires les meilleurs sont les Zeiss Abbe (trouvables d'occasion a prix fort) et les Pentax XO (seulement disponibles en 2 focales). Sinon les plossl Televue et les Baader Genuine sont les meilleurs choix possibles et ne sont pas très chers.
Si tu veux 2 cm de relief d’œil ou si tu as besoin de champ (monture Dobson) les Pentax XW sont sans doute le meilleur choix possible.

[amaury.dg 0]

Merci de la réponse.

Sinon autres chose: Savez-vous où je peux trouver un cours d'optique pour mieux comprendre ?

J'en ai suivit à l'unif mais je n'ai plus le cours...et cela remonte à quelques années maintenant...

[Kaptain 5 874]

Il n'y a pas que la théorie, hélas... Les Schmidt-Cassegrain du commerce sont pour pas mal de monde inadaptés au planétaire, les contraintes de prix faisant qu'on ne peut garantir la qualité de la lame de Schmidt ou du secondaire hyperbolique.
Les newtons, beaucoup plus simples à fabriquer et moins obstrués, semblent l'idéal malgré leur encombrement relatif.
Tout ceci pour du visuel, la donne n'étant pas exactement la même en photo.

[Strock Pierre 228]

Wikipédia
http://serge.bertorello.free.fr/optique/optique.html
http://www.telescope-optics.net/

[jldauvergne 15 088]

quote:

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Par exemple, on me dit qu'un cassegrin est meilleur pour le planétaire.

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C'est très vrai d'un point de vu photographique, ou plutôt c'était très vrai au siècle dernier du temps de la photographie argentique.

En visuel dans tous les cas on adapte l'oculaire à ce que l'on veut faire, donc peu importe la formule optique. En photo numérique, en ordre de grandeur aujourd'hui on a besoin de 5 m de focale, on obtient ça facilement dans tous les cas en prenant une barlow 1,6x ou 5x selon la focale de base du télescope quelque soit sa formule optique et son rapport f/d de départ. Du temps de la photo argentique, l'ordre de grandeur c'était plutôt 20 m de focale nécessaire, et là si on part d'une focale trop courte avec un Newton, c'est plus difficile à obtenir.

Par contre ce qui reste vrai aujourd'hui, c'est que vis à vis de la turbulence instrumentale et locale, les Schmidt Cassegrain tendent à se comporter mieux que les Newton. Mais là on rentre dans des nuances qui ne seront vraiment appréciées que par les spécialistes.

[jldauvergne 15 088]

quote:

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Pour les oculaires planétaires les meilleurs sont les Zeiss Abbe (trouvables d'occasion a prix fort) et les Pentax XO (seulement disponibles en 2 focales). Sinon les plossl Televue et les Baader Genuine sont les meilleurs choix possibles et ne sont pas très chers.
Si tu veux 2 cm de relief d’œil ou si tu as besoin de champ (monture Dobson) les Pentax XW sont sans doute le meilleur choix possible.

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Ça, ça reste assez subjectif. Les XO et les Abbe moi je trouve ça tellement inconfortable que c'est contre productif. Pour moi mieux vaut effectivement un Pentax XW par exemple, ou peut être un Televue Delox mais je n'ai pas encore regardé dedans sur le ciel. C'est deux écoles différentes, il faut avoir vu dans les deux pour savoir de quel côté on se trouve

[maire 251]

Il y a encore mieux que les Pentax XW... mais c'est beaucoup plus cher et là c'est assez rédhibitoire! Les taka UW... ET pas forcément à conseiller pour un débutant stricto sensu.

[patry 1 970]

C'est vrai qu'en planétaire il faut du diamètre, afin de gagner en résolution. Un bon diamètre pour commencer sérieusement c'est 200 à 250mm. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne fait "rien" avec 150mm, mais simplement qu'un pas est nettement franchi avec 200mm.
Ensuite, le diamètre de 300 à 350mm c'est un atout maître pour l'observation et on arrive régulièrement à voir des nuances sur des surfaces de satellites joviens.
Le diamètre est par contre souvent limité par la turbulence atmosphérique (du coup redescendre à 200mm c'est pas déconnant). Par contre, quand le ciel est de ton coté (pas de turbulence) un 300, et plus encore un 350mm, donne beaucoup de plaisir à observer/photographier. Au dela, le gain devient anecdotique et on a bien du mal à atteindre la résolution de l'instrument.

La formule optique est rarement dictée par le diamètre dans ces gammes là. Certes on trouve peu de réfracteurs passé 200mm (le coût devient complètement prohibitif), mais il n'y a pas de raison pour qu'un Newton soit meilleur ou moins bon qu'un mak ou qu'un SC !
Ensuite, comme on l'a écrit plus haut, on va se pencher sur les causes des mauvaises images. D'expérience c'est à 70% lié au ciel, à 25% lié à la collimation, et le reste à la qualité optique qui est globalement bonne voire très bonne. En tout cas, largement suffisante pour se faire plaisir.
Bien sur une bonne optique sera meilleure qu'une moins bonne (lapalissade), mais on va quand même le plus souvent être nivelé par la turbulence. Donc c'est pour moi un faux problème.

Donc pour l'instrument, prends ce qui te fait plaisir et tant pis si l'obstruction est de 32% au lieu de 24%, cela aura finalement moins d'impact que ce que l'on pense, surtout en imagerie où l'on peut jouer sur le contraste final. A mon avis, la mise en température, l'encombrement, le poids, sont des arguments bien plus importants au quotidien. Il n'y a pas pire instrument que celui qu'on ne sort jamais !

Coté oculaires, certains ne jurent que par des trucs qui font 70, 80 voire 100° de champ. Moi je leur préfère (mais c'est mon choix) un excellent 45°~50° bien "carré" qu'un truc qui m'oblige à me désorbiter le globe oculaire pour voir les bords chèrement payés ! Je dois être un cas atypique vu que les productions actuelles tendent vers la généralisation des "plus de 70°".

Marc

[Daube-sonne 55]

Bonjour,

Pour du planétaire, faut peut-être s'orienter vers la bino, penser au suivi et essayer de maximiser le diamètre par rapport aux contraintes personnelles.

Une sacrée équation qu'on ne peut résoudre à la place de personne.

Je privilégierai la formule Newton ; c'est quand même pour le diamètre de loin la moins chère.

La monture équatoriale, c'est bien mais au-delà d'un 200-250mm ça correspond à un sacré bestiau !

Un dobson motorisé, soit les systèmes goto de maintenant, soit sur table équato, permet de taper dans le 300-400mm de diamètre de façon plus confortable qu'un "simple" 250mm sur monture équatoriale.

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 09-02-2012).]

[JP60 27]

amaury-dg,
Je crois que tu as beaucoup de chance, tu viens d'avoir toutes les réponses et tous les conseils en réunissant d'un coup les meilleurs ASTRAM des forums,et on peut dire sans flatter que ce sont des "pro"!
Ils t'ont fait une synthèse de tous les critères de choix de matériel pour l'observation astro, et vraiment il n'y a rien à rajouter!
Reste le côté encombrement et finances pour faire ton choix!

[Ce message a été modifié par JP60 (Édité le 09-02-2012).]

[ABDEL 50]

salut,
<kaptain
pour réctifier:les schmidts cassegrain"sont composés de miroirs sphériques;seul la lame est asphérique(plus délicate à réaliser)

[Strock Pierre 228]

Juste une pettouillette de plus: Aller pratiquer dans un club pour progresser, apprendre, sentir, toucher, ...

[Kaptain 5 874]

quote:

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les schmidts cassegrain"sont composés de miroirs sphériques;seul la lame est asphérique(plus délicate à réaliser)

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Je pensais que seuls les Maksutov étaient à design "tout sphérique", ce qui contribuait à la facilité de leur fabrication industrielle, donc à leur bonne qualité en général.
Je te fais totalement confiance, vu que tu as l'air d'avoir fabriqué pas mal de miroirs toi-même et d'en connaître un sacré rayon ! Merci pour le rectif.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 09-02-2012).]

[Dali 0]

Ne pas perdre non plus de vue les conditions dans lesquelles on observe. Si le scope est en poste fixe, on peut penser gros diametre. En itinerant, faut mieux s'orienter sur du facilement transportable (lunette ou telescope de 200-250).

Pour les oculaires, on entend tout et son contraire. Je pense que n'importe quel caillou peut faire l'affaire. Ensuite, il y a le confort que peuvent apporter les oculaires grand champ (surtout avec un Dosbon). Mais entre l'ortho et l'Ethos, il y a pas mal le choix. J'ai depuis peu une paire de Meade HD-60et j'en suis ma foi pas mecontent: 60 degres de champ et ils ne coutent pas la peau des f... et ne pesent pas un ane mort.

Bon courage dans ton choix!

[Strock Pierre 228]

Les surfaces sphériques sont réalisables industriellement. Les asphériques sont plus difficiles même si ça commence à se faire. Mais c'est pas pour autant que la surface est de qualité...

J'ai à la maison un truc de diamètre 170 tout sphérique avec 4 lambda d'astigmatisme sur le primaire. C'est toujours plus proche de la sphère qu'un parabolique de Newton. On peut bien en dire que c'est un sphérique fabriqué facilement et industriellement, mais c'est pas bon pour autant... et c'était vendu fort cher!

[ad-reperes 0]

Bonjour,

OK avec JP60. C'est toujours sympa que des "pointures" prennent le temps de répondre à des débutants et des non moins débutants qui au passage apprennent quelque chose.
OK également avec Pierre STROCK. Des clubs, des clubs, des clubs !! Meilleure façon d'appréhender les choses et de ne pas se tromper ou de...moins se tromper.
Bon ciel à tous

[amaury.dg 0]

Merci à tous pour vos réponses !

Pour la documentation, j'irai voir sans fautes ! Mais j'ai tout de même acheté le livre "Les instruments d'optique. Etude théorique, expérimentale et pratique, 2ème édition" aux éditions ellipse.

Pour le matériel ma question était purement "théorique" sachant que j'ai déja du matériel "débutant".

Un skywatcher de 200mm/1000mm et des oculaires baader hyperion.
Une monture CG-5 manuelle...J'attend les sous pour une CGEM... ;-)

Il me reste encore des questions mais ça sera sur un autre post..au sujet de la collimation...

[heliescope 239]

Tu as l'équipement qui te servira le plus souvent dans ta vie d'astronome amateur !
Moi aussi j'ai essayé pas mal de choses. En conclusion : en dessous de 200 tu manqueras de lumière en ciel profond et de détails en planétaire.
Au dessus de 200 tu auras à gérer et transporter du matériel lourd et tu seras sujet à la qualité du ciel.
J'en connais plus d'un qui est revenu sur le 200 après s'être pété les reins sur des gros diametres !
En matériel gérable, je dirais :
Si tu es amoureux des belles images planétaires : lunette apo de 120-130.
Si tu touches à tout : telescope de 200mm.
si tu ne fais que du visuel : dobson de 250-260 voir 300.
Au dela tu pourras accumuler d'autres instruments bien sur, pour les cas exceptionnels, mais celui que tu sortiras le plus sera l'un de ceux là.