évolution PL 1922-2010

[epsilonzéro 16]

Frédo, tu connais mon engagement dans la lutte contre la PL, et je ne persifle pas, j'ai juste des doutes qui font que j'ai du mal à avaler le truc.
le fait est, on est abreuvés en permanence d'informations toutes plus "sensationnelles" les unes que les autres, peu étayées, journalistiques dans le mauvais sens du terme. On nous gave d'infographies approximatives, dont le but premier et louable est de sensibiliser, mais qui dès que l'on gratte un peu soulèvent le doute, et ça c'est pas bon.
Il eut mieux valu donner un peu de détails sur le truc, c'est pas honteux de dire que c'est un montage basé sur des images réelles de satellites recomposées et arrangées de manière à avoir une idée de l'étendue des dégâts.
La présenter comme "l'évolution de la PL en 20 ans vue par satellite", sans autre forme d'explication, c'est du sensationnel journalistique, et c'est moyennement honnête.

[jldauvergne 15 088]

Voilà, j'ai retrouvé ce que je cherchais. Une carte de l'évolution.
En jaune, c'est là où ça a augmenté et en violet c'est là où ça a diminué.
Et ça montre bien la même chose que le gif animé. Le contraste de l'image de 2010 est possiblement légèrement plus fort (mais pas tant que ça), pour que ce soit visuellement un peu mieux lisible je suppose, mais ça montre bien la même chose. Les zones où ça augmente et les zones où ça baisse se détachent de la même façon.

Dans les zones blanches, la pollution n'a pas changé. On voit que ces zones blanches sont rares. Angleterre est assez blanche et sur le gif effectivement on voit que ça bouge assez peu, ils sont déjà à font, ...

Je précise que ce n'est visiblement même pas le même jeu de données puisque c'est 1992 à 2009. Donc vous pouvez penser qu'il est mal calibré ce satellite, mais ça revient à faire l'autruche, ...

Dans tout ça on voit que la France n'est pas particulièrement bon élève.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-04-2012).]

[frédogoto 2 005]

Alain

quote:

---

Les réactions montrent simplement que les choses n'étaient pas claires dès le départ : s'il s'agit d'une représentation, d'une image de synthèse en somme, créée à partir des données réelles, aucun problème, il suffit de le dire et de l'écrire clairement.
Cela n'a été fait ni dans les présentations télévisées (comme d'hab) ni ici.

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d'un autre coté si on fait l’effort de la moindre réflexion comment peut il en être autrement ????
comment veux tu qu'un satellites shoote en une passe un zone que va du Sahara occidental à la Norvège et de l’Islande à l’Arabie saoudite sans nuages ni quoi que ce soit ???????

y'a rien qui interpelle ta lucidité la ?
ce genre de donnée n'existent pas a l'état brute

[jldauvergne 15 088]

Ben là je suis d'accord avec fredo. C'est comme le fondu enchainé ça se voit que c'est un fondu, il n' y a pas de date intermédiaire indiquée. C'est des docs intéressants tout ça, le mieux c'est de s'en saisir et de les utiliser

[bruno thien 224]

Moi je trouve cette carte très pédagogique. Elle a le mérite de montrer très clairement l'augmentation de la pollution lumineuse, c'est un très bon outil pour sensibiliser le grand public, cet outil ce doit absolument d'exister!

Après de savoir s'il y a tel ou tel artefact de traitement je n'en sais rien, je n'ai pas la compétence pour en juger. Par contre ce que je sais pour sur c'est qu'en Alsace la pollution lumineuse a gagné un terrain fou la première décennie des années 2000, plus particulièrement entre 2002 et 2006, impression partagée par de nombreux adeptes du Champ du Feu.

[Alain MOREAU 7 316]

Frédo, comme si cette évidence technique crevait les yeux de la Terre entière !
Parce que tu crois que 99% des gens qui voient ce blinking sur internet ont la moindre idée de comment ça été fait, le moindre recul sur cette image ?
La question n'est pas ce que les petits spécialistes que nous sommes en pensons ou en comprenons dans notre coin, mais comment une image qui atterrit dans le public sans explications suffisantes et claires peut être mal comprise ou mal interprétée.
Dans les médias tu auras toujours un petit malin persuadé d'avoir levé un "loup" qui pour faire un papier viendra chier dans tes bottes bien intentionnées.
Et tu seras, là, obligé d'expliquer et de te justifier à postériori ; et tu auras beau faire et t'agiter, le mal sera fait : les gens auront le sentiment d'avoir été trompés.
Pas parce qu'ils n'ont rien compris en fait, mais surtout parce qu'ils pourront soutenir que s'ils n'ont pas compris c'est qu'on ne leur a pas expliqué.
Et en ne leur fournissant pas des infos rigoureuses, tu auras contribué à les rendre facilement manipulables.
Or ça peut avoir des conséquences contre-productives, alors c'est dommage vu le boulot et l'engagement que ça représente.
Ne te trompe pas sur la nature de nos interventions : on est tous ici admiratifs du boulot que tu accomplis pour la bonne cause, qui est notre cause commune.
On peut émettre une critique sur la forme sans remettre en question une seule seconde le fond. Surtout quand on explique pourquoi.
Tu sais qu'une ligne d'explication à l'usage des néophytes, c'est aussi leur faire preuve de considération. Ils t'en sont souvent reconnaissants à postériori, surtout si ça sort de leur champ de compétence, mais pas de leur champ d'intérêt.
Maintenant je dis ça... je ne sais pas si mes explications sont convaincantes ;-)

[frédogoto 2 005]

Alain : ce que je crois c'est que 99,999% des gens on rien a foutre de comment est faite cette image

[jldauvergne 15 088]

Ben oui il y a une info et c'est ce qui nous intéresse point barre.
Que ce soit une carte ou une photo ça ne change pas grand chose, l'info est là, ... En même temps je ne vois pas qui serait assez con pour penser que la nuit la mer émet une faible lumière bleue uniforme, et que les frontières sont éclairées en rouge, ...

Bon et puis pour ceux qui seraient trop cons il y a toujours des solutions

[Alain MOREAU 7 316]

Ah ça me rappelle les meilleurs moments d'Hara Kiri !
Bon vous avez sans doute raison : peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

[lionello 309]

Ca part de l'ESA, il me semble : http://www.esa.int/esaEO/SEMFD3HY50H_index_0.html

"The images were acquired by the United States’ DMSP satellite"

"The DMSP satellites are run by the National Oceanic and Atmospheric Administration, monitoring the meteorological,
oceanographic and solar–terrestrial physics environments for the US Department of Defense.
Data from DMSP’s Operational Linescan System
can be used to see city lights."

a+

[Ce message a été modifié par lionello (Édité le 05-04-2012).]

[astrovicking 893]

Jean-Luc:
"Le contraste de l'image de 2010 est possiblement légèrement plus fort (mais pas tant que ça), pour que ce soit visuellement un peu mieux lisible je suppose, mais ça montre bien la même chose. Les zones où ça augmente et les zones où ça baisse se détachent de la même façon. "

Si c'est le cas, c'est là que le bas blesse!

Si certains d'entre nous, dont certains comme Epsi très impliqués dans la lutte contre la PL, sont dubitatifs sur la présentation grand public de ces données, n'ayez crainte que les éclairagistes n'auront aucun scrupules à s'engouffrer dans la faille!

Donc j'espère que rien n'a été amplifié dans cette présentation, sinon la lutte contre la PL se tire (encore une fois) une balle dans le pied!

Bruno:

"Moi je trouve cette carte très pédagogique. Elle a le mérite de montrer très clairement l'augmentation de la pollution lumineuse, c'est un très bon outil pour sensibiliser le grand public, cet outil ce doit absolument d'exister!"

Oui, si absolument conforme à la réalité, sinon, c'est de la mauvaise pédagogie, et comme l'a signalé Pierre plus haut (je pense que c'est aussi le souci d'Epsi), c'est la porte ouverte au procès en manipulation par les éclairagistes!

Il me semble que c'est Saint Augustin qui a écrit:

"Il faut aller au bien le visage découvert, tout calcul, toute astuce, même dans le vu du bien est un pécher"

Si le mot "pécher" gène, il suffit de le remplacer par "erreur" ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 05-04-2012).]

[jldauvergne 15 088]

Juste comme ça pour voir, je viens d'essayer de faire un traitement comparable à l'image bleue et jaune que j'ai envoyé plus haut, mais sur les images 1992-2010 qui vous pose problème.
Je n'ai pas touché aux seuils, voilà le résultat :

On voit que en gros ça montre la même chose, et que ça tend même moins vers le jaune, ça semble donc limite optimiste et non pessimiste contrairement à ce que suspectaient certains d'entre vous. Beaucoup de bruit pour rien

[astrovicking 893]

"Je vois mal les éclairagistes s'attaquer a l'ESA."

Après Saint Augustin, Michel Audiard :

"Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît."

"Fredo s'en ait pris plein la gueule"

Non! Il a été question du document, abosulument pas de Frédéric!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 05-04-2012).]

[bruno thien 224]

Astrovicking,

je comprends ton point de vue et celui d'Epsi, et je le respecte. En regardant l'image a nouveau je suis d'accord qu'il y a un petit problème, la luminosité de la mer n'est pas la même d'une carte a l'autre. A moins que la pollution diffuse un peu, ou que ce soit du en partie aux bateaux et autres installations? J'ai vu çà parce que je l'ai cherché, au début je n'y ai vu que du feu, et il y a fort a parier que 99% du grand public n'y verra également que du feu.
Quant a d’éventuelles attaques des éclairagistes, pour manipulation, j’espère que tu conviendras avec moi que ce serait l’hôpital qui se moque de la charité! Tu me diras sûrement que ce n'est pas une raison pour faire comme eux, mais je suis d'accord. Que la pollution lumineuse ait augmenté, personne ne le conteste. Pour moi ce document ne dit rien d'autre! Il parait que le nombre de points lumineux en France a augmenté de 30% entre 2000 et 2012, une telle carte me parait donc tout a fait réaliste.

Peut-être que la clé de ce débat est que ce ne sont pas les astronomes amateurs qui ont produit ce document, mais l'ESA. Je vois mal les éclairagistes s'attaquer a l'ESA. Au pire çà ferra un petit communiqué de presse sur leur site mais je les vois mal être invites au JT pour dire que l'ESA s'est trompé de 20%! Fredo s'en ait pris plein la gueule mais il n'a fait que relayer l'information. Si maintenant pour relayer un document de l'ESA il faut d'abord démontrer qu'il n'est pas truqué, alors ou vas t-on?

[astrovicking 893]

Génial!
Ma réponse t'a devancé, je suis extralucide!!!

[jldauvergne 15 088]

De mieux en mieux avec ce dernier message Bruno ! Là je suis scié.

Déjà la mer est un fond artificiel pour délimiter les côtes, elle ne fait pas parti des infos de la carte.

Et puis surtout si tu avais fait un examen minutieux tu aurais pris les deux images tu les aurais soustraites l'une à l'autre et là tu aurais constaté le grand complot : ça nous donne un fond = 0. En Français noir de chez noir, même pas 0,5% de différence, rien.

0 pointé ton analyse d'image.

T'in sans dec, les mecs atterrissez ! La pollution a augmenté depuis 1992 et pas qu'un peu. C'est ce que l'on dénonce sans cesse, et on dirait que vous venez juste de découvrir l'ampleur du phénomène, ...

Vous voyez les américains comploter pour essayer de maximiser les effets de la pollution lumineuse, eux qui sont toujours à radiner dans les sommets sur le climat pour essayer de polluer plus, ...

[astrovicking 893]

"T'in sans dec, les mecs atterrissez ! La pollution a augmenté depuis 1992 et pas qu'un peu. C'est ce que l'on dénonce sans cesse, et on dirait que vous venez juste de découvrir l'ampleur du phénomène, ..."

Euh.. Tu sais à qui tu parles?... ça tu aurais vraiment pu éviter!

[jldauvergne 15 088]

Je suis désolé Astroviking mais là voir tout le monde qui remet en doute ce doc sans en apporter la preuve je trouve ça assez sidérant. S’interroger c'est bien et c'est saint, mais le faire gratuitement sans chercher plus loin ça génère du bruit, c'est tout.

Là je viens d'essayer d'apporter plusieurs éléments qui tendent à montrer que c'est fiable, et Bruno continue à remettre le truc en question avec un argument faux. Ce devient n'importe quoi !

Et oui je sais à quoi je parle, à Bruno et tous ceux ici qui jettent le discrédit sans argumenter plus que ça.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-04-2012).]

[bruno thien 224]

"0 pointé ton analyse d'image."

Moi je te donne un 0 pointé pour ton analyse de texte, pas terrible pour un rédacteur de Ciel et Espece Je n'ai pas fait d'analyse d'image, j'ai juste essayé de comprendre pourquoi certains mettaient en doute ce document que je trouvais fort interessant. Si tu n’étais pas si impulsif tu aurais lu tout mon message voire tous mes messages et tu aurais constaté que j'allais dans ton sens, je n'ai pas vraiment discrédité la carte, je l'ai bien plus défendue.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 05-04-2012).]

[astrovicking 893]

ton travail sur la carte que tu as posté est très intéressant, ce qui nous gène c'est la présentation de départ: est-elle absolument exacte ou y-a-il une petite manip pour en accentuer l'effet?

Si il n'y a aucune manip de ce genre, ok, c'est de la bombe, sinon...

LE problème c'est qu'à force de voir des images bidonnées, on est légitime à se poser des question

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 05-04-2012).]

[maire 251]

Jea-Luc a écrit: "Et puis surtout si tu avais fait un examen minutieux tu aurais pris les deux images tu les aurais soustraites l'une à l'autre et là tu aurais constaté le grand complot : ça nous donne un fond = 0. En Français noir de chez noir, même pas 0,5% de différence, rien"

Bon oui... si tu fais une différence de niveaux de gris égaux à eux même cela fait zéro. CQFD. C'est clair Mais la mer a une reflectance si uniforme que cela dans la réalité?? ... Curieux... Faut moyenner au minimum dans les différences... Elles sont où les images brut avec les relevés des images sat? C'est des jpeg??! Ou alors je m'en excuse par avance car je n'aurais pas tout suivi et il me manque des images? Auquel cas ce sera le mea culpa
Encore une fois je ne nie pas que la pollution lumineuse a sévèrement augmenté. J'ajoute que je suis d'accord avec Bruno Thien sur la pollution lumineuse en Alsace dans ma contrée natale (Orbey). Et comme Pierre Strock je me pose la question de l'IR, du spectre. Je suis désolé, c'est peut-être une déformation professionnelle, mais j'ai un peu de mal à accepter un résultat provenant d'images satellites sans connaitre les conditions d'acquisition, de traitement des données, et disposant d'une légende précise (et de sa stratégie de segmentation qui influe fort sur la perception des données tant par les scientifiques que par les quidam non initié si je puis dire...).
Le pire c'est que les données à la base sont sans doute nickels... mais comme souvent l'humanité fonctionne avec la perception.Savez vous qu'il y a des gens qui font des recherches sur cela!!! Et c'est de la vrai recherche en sciences humaines, passionnante en plus

[epsilonzéro 16]

On ne peut donc pas émettre le moindre doute sous prétexte que ça sort directement de la cuisse de jupiter, que c'est relayé par les plus grands quotidiens astronomiques de l'univers, et en plus on se prend dans la gueule qu'on est des truffes au niveau PL.
Peut être que je suis une truffe en traitement d'images, mais je travaille sans relâche sur le terrain avec les élus pour contrer l'extension de la PL, et pas du haut d'un satellite, alors c'est bon, je lâche l'affaire, pardon d'avoir douté, pardon à vos amis, à votre famille, à vos proches, absolvez moi, ô Grandeurs...

[maire 251]

T’inquiète Epsi, le coup du flou de Hubble c'était aussi relayé par les grands quotidiens intergalactiques. Pourtant les journalistes scientifiques comme les scientifiques eux même n'étaient pas des truffes... Je trouve même que cela un coté rassurant de faire des erreurs car la science est un jeu de correction/erreurs/correction/erreurs/recul théorique (ben oui des fois )/correction/erreurs/correction....
Astroamicalement.

[jldauvergne 15 088]

Non c'est bien de douter, mais bon quand c'est produit par des labos sérieux il n'y a pas trop de raison que ce soit bidonné sur des choses aussi factuelles. Après franchement, vous avez fini par me mettre le doute, c'est pour ça que je suis allé chercher l'autre carte et que j'ai trituré les données incriminées. Résultat il ne sort rien de probant allant dans le sens du doute. Partant de là c'est plié non ?

Maire si ça t'intéresse de voir des images brutes ou quoi, c'est à toi de chercher, ... Je ne vois pas en quoi le fait qu'il s'agisse images satellites les rend douteuses. Pour contourner les biais comme la météo il y a quand même pas mal de solutions possibles avec un satellite en orbite polaire qui va passer des centaines de fois au dessus de chaque point.
Ce n'est pas en disant que tu aimerais voir les brutes qu'elles vont tomber du ciel. Tu peux demander à la com de l'ESA ou bien au NOAA si les brutes sont accessibles. Tu nous diras ce que ça donne.

Je n'aime pas cet esprit de suspicion rampant, où tout se vaut dans l'information. On en arrive comme ça à des délires paranoïdes comme ceux que l'on voit sur le climat depuis quelques temps. Certes il faut être toujours prudent, mais dans le NOAA, l'ESA, DMSP présentent à plusieurs reprises des informations qui vont toujours dans le même sens, c'est que manifestement elles sont fiables. Faire cette vérification d'aller voir ce qui avait déjà été publié les années d'avant, et voir si c'est concordant avec ce qu'on nous montre là, c'est à la portée de tout le monde, et c'est le minimum à faire avant de jeter le discrédit gratuitement sur ce support qui est vraiment riche, intéressant et précieux pour la lutte contre la PL.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-04-2012).]

[frédogoto 2 005]

je n'enlève pas un virgule
c'est aux suspicieux d’apporter la preuve du bidonnage...
pas au confiants de prouver que c'est juste étant donné les sérieux des organismes en questions.