DANGER !

[chrystian 2]

> cavadore et les autres :
OK pour un schéma, mais il faut que je me remémore la voie pour ajouter une image à un post. C'est idiot mais je m'emmêle à chaque fois avec le lien et les balises !!! Honte à moi
Je vais essayer d'être clair, sans schéma, pour les autres :
Comme tout transistor, le MOSFET a 3 pattes : Drain / Source / Gate, qui correspondent pour un transistor classique (dit bi-polaire) à Emetteur / Collecteur / Base.
On trouve des bi-polaires NPN ou PNP (moins utilisés) ; pareil pour les MOS : P-MOS et N-MOS.
Il faut "polariser" (mettre une tension) la base ou la gate pour obtenir un courant Drain/Source ou Emetteur collecteur. La polarité dépend du type P ou N, de même que le sens Emetteur/Collecteur Drain/Source.
MAIS :
1) même passant (saturé pour nos applications en général) un bipolaire a toujours une chute de tension de déchet entre Emetteur et Collecteur, de l'ordre de 0,7 V minimum, ce qui entraîne un échauffement rapide dès qu'on dépasse 1 A. De plus (sans importance en régime saturé pour nous) il faut un courant de "commande" dans la base non négligable (en gros, courant de collecteur divisé par le gain du tansistor... avec lse tr de puissance qui ont un faible gain, ça monte vite !)
2) par contre le MOSFET a seulement une résistance de conduction qui peut être très faible pour les composants de puissance : de l'ordre de quelques milihoms, donc échauffement réduit (P= RI2) et surtout chute de tension infime (U=RI). cerise sur le gâteau, le MOS étant une varièté de tr à effet de champ, le courant de commande est virtuellement nul
Par protection, les MOS sont équipé d'une diode branchée "à l'envers" du fonctionneemnt normal (la gate est souvent protégée aussi par une Zéner pour éviter un clacage accidentel) Et c'est là le souci : inversion de polarité entraîne conduction de la diode, donc aucune protection pour le circuit aval.
Je n'ai pas fait d'erreur de manip : gate non raccorée ("en l'air") à l'omhmètre on a l'infini dans un sens, 0,7 V dans l'autre sens entre Drain et Source.
Dernier point : pour un bi-polaire, il faut appliquer un courant pour avoir la conduction ; pour un MOS il faut appliquer une tension (de l'ordre de 4 à 6 V)
Pardon à ceux qui savaient déjà, pour ce rappel de base.

[chrystian 2]

Une précsion, en relisant :
j'ai parlé d'ohmmètre... et de Volts, pour la même mesure !!!
En fait la plupart des multimètres numériques actuels, quand on sélectionne "ohm" se mettent par défaut en "contrôle de continuité" et affiche la tension résiduelle de contact (0 si on teste un interrupteur, de 0,4 à 1 V si on teste une diode). Si on veut la valeur en ohm, il faut appuyer sur un bouton en plus (cas des Fluke). mais une valeur en ohm pour une diode, ça ne veut rien dire.

[ebondoux 60]

C'est sur que quand on met du gasoil dans un moteur essence ça marche moins bien

Bisous frisquet !

Erick

[serge vieillard 6 791]

Tiens, le Erick !
bises !

[Cavadore 125]

je ne comprends pas pourquoi ca ne marche pas, moi je ne suis pas embete par la diode.
J'utilise un PMOS, je mets la grille sur la masse, le 12V sur le drain et la source, il y a la charge.
Si tu mets un N-mos, le branchement est different.
Moi je ne vois aucun probleme... et il me semble que tu decris un bug dans le branchement qui conduit a ton post.
Cyril

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 01-05-2012).]

[olivdeso 1 860]

"Je me suis peut-être mal exprimé : il y a un fusible en série sur le connecteur en entrée de chaque appareil que je branche sur la batterie.
Le fusible est donc côté aval en entrée de l'appareil.
Ça marche ou pas ?"

ça va limiter contre les court circuits ou les surconsommations, mais pas contre les inversions de polarités.(sauf si l'électronique est elle même protégée par une diode montée en inverse comme expliqué ci dessous)

Le mieux est de mettre une grosse diode entre le + et le - en aval des fusibles et montée en inverse (bloquée en temps normal et passante en cas d'inversion de polarité). Comme ça pas de chute de tension induite contrairement aux montages avec la diode série et en cas d'inversion de polarité, la diode écroule la tension, le courant augmente très vite ce qui fait sauter le fusible. (il faut bien dimensionner le tout pour que le fusible saute avant la diode évidement)

[chrystian 2]

> Olivdeso
C'est en effet le plus simple, c'est la base du système crowbar (croche-pieds en Anglais) Pour que ça marche il faut :
1) que le fusible soit du type rapide et calibré en fonction du courant normal et du courant de court-circuit de l'alim.
2) que la diode soit musclée (type boîtier TO220, sans radiateur) : si alim classique 230 / 12 V, ça va encore car le courant de CC est de quelques ampères ; par contre derrière une batterie on monte vite : faut choisir une diode qui accepte des courants de pointe importants pendant quelques dizaines de ms (temps de fusion du fusible) la série MBR60 (moins de 2 euros) accepte 60 A nominal (permanent) et 400 A pendant 8 ms ; ça devrait convenir.

> Cavadore
On tourne en rond. OK pour un PMOS : gate à la masse / Drain +VCC / Source charge -> fonctionnement de base.
Alors fais l'expérience : montage de base avec charge 27 ohms, sous 12VCC on aura bien 450 mA.
Maintenant, sans rien modifier au montage, inverse seulemnt la polarité en entrée : on aura toujours 450 mA (un peu moins en fait à cause de la chute de diode) car, dans cette config, le MOS est bloqué, mais la diode inverse est conductrice. D'où tous les soucis. J'ai vérifié (plus par doute !) avec un IRF 3205, à ma connaissance, tous les MOSFET ont une diode inverse (j'ai vérifié sur alldatasheet les composants MOS classiques de la VPC)
Sinon, faudra se contacter en direct pour éclaircir la situation.

[lionello 309]

Gnè ?

[Toutiet 1 969]

chrystian,
Ton cas me semble très simple : la diode (inverse) du FET a bien joué son rôle en limitant la tension inverse appliquée au montage à une très faible valeur. Hélas, elle n'a pas joué son rôle très longtemps ! En effet, en l'absence de limitation du courant inverse la traversant, elle a rendu l'âme en claquant (et s'ouvrant) et, du coup, le montage s'est retrouvé avec la totalité de la tension d'alimentation appliquée en inverse, ce qui a causé les dégâts constatés.

[JB 1 350]

sinon en inversant le bipolarisateur en double rotonde inverse, je pense que çà peut le faire... Ne pas oublier de régler le quadrupole de compensation sur On

[JP60 27]

hou là là! trop compliqué tout cela, je crois que je vais rester avec mes fusibles et mes prises allume-cigare qui ne m'ont causées aucun problème jusqu'à présent, quelques fois en voulant être trop perfectionniste empire les problèmes.

[extraT 457]

Une méthode simple pour se protéger des inversions de polarité, consiste à mettre une diode zéner qui, montée à l'endroit, donne une protection en inverse grâce à ses deux tensions de seuil judicieusement choisies : c'est à dire une tension de seuil inverse inferieure à la tension de la batterie (en quelque sorte elle sert de fusible polarisé).

[olivdeso 1 860]

Oui la zener marche bien aussi et dans les 2 sens, mais il en faut une spéciale pour encaisser les ampères : une TVS (transitent voltage suppressor).

Couplée à un fusible réarmable (polyswitch) c'est top, ça réagit assez vite.

Tyco a d'ailleurs fait un composant combinant les 2 : le polyzen. Avec ça tu es tranquille comme son nom l'indique.

Je fais des chargeurs allume cigare USB en ce moment qu'on peut trouver partout en boutique en France et le montage fusible réarmable + TVS est ce qu'on utilise en général. Avantage du fusible réarmable qui est en fait une PTC (thermistance à coéficient positif) est que si ça chauffe dur, le seuil de déclenchement en courrant diminue. Le polyzen reste assez cher donc j'en suis resté aux composants discrets...

[chrystian 2]

Dernière intervention ! on en a déjà assez dit sur ce sujet :
OK pour les polyswitch, ça marche, mais le problème reste l'alim sur batterie : comme je l'ai déjà dit, sur alim classique, toute protection basique est OK car le courant de court-circuit est limité. Par contre sur batterie, c'est en dizaines, voire en centaine d'ampères. Il faut donc passer au calibe supérieure.
Tant qu'on a pas eu un gros pépin, on ne s'en préoccupe guère !!!
C'est comme une assurance : c'est toujours trop cher avant l'accident.
Maintenant si tous les constructeurs de matos faisaient bien leur boulot en prévoyant systématiqument un dispositif anti-inversion...

[Cavadore 125]

"On tourne en rond. OK pour un PMOS : gate à la masse / Drain +VCC / Source charge -> fonctionnement de base.
Alors fais l'expérience : montage de base avec charge 27 ohms, sous 12VCC on aura bien 450 mA.
Maintenant, sans rien modifier au montage, inverse seulemnt la polarité en entrée : on aura toujours 450 mA (un peu moins en fait à cause de la chute de diode) car, dans cette config, le MOS est bloqué, mais la diode inverse est conductrice"

ben j'AI FAIT le test, en inverse et j'ai pas 440mA, mais zéro (en dessous de ce que mesure mon amperetre : 0.1 µA), donc ca marche.
Tout les Pmos ne se valent pas :-), j'ai donné la ref.

[chrystian 2]

> Cavadore
Ah ! ben m... alors !
Pourtant la datasheet mentionne bien une diode retour !
Je vais me procurer un PMOS de ce type pour voir. Ya un mystère.
Ou alors il y eu une surcharge fortuite qui a claqué la diode ???
Car, je confirme, avec un 3205, la diode est bien opérationnelle.
... a suivre

[epsilonzéro 16]

mhmmmmmm dites voir les bricolos, si je lis bien tout ça, y'aurait pas des fois plus de chances de se retrouver en calbute en faisant une erreur de montage avec vos cromzouteurs à gachettes farceuses, montées en parallèle sur un transmutateur booléen, que de faire juste un poil gaffe à bien mettre le fil rouge sur le bouton rouge et le fil bleu sur le bouton bleu non ?

nan mais j'dis ça, j'dis rien ....

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 07-05-2012).]

[epsilonzéro 16]

http://www.youtube.com/watch?v=eryzp0Pklc8

[Francis Adelving 0]

Bonjour,

Un petit schéma vaut souvent mieux qu'un long discours :

Ici on voit bien que quand le montage est alimenté comme il faut, la diode de roue libre __conduit__ .
Donc elle ne conduit pas quand on inverse la polarité de l'alimentation.

Alors, quel est l'avantage par rapport à une diode toute seule ?

Et bien c'est que la tension VGS est égale à la tension aux bornes de la charge, donc, dès que celle-ci s'élève ( grace à la diode) le MOS se met à conduire, et il a une résistance interne inférieure à celle de la diode, et il supporte habituellement plus de courant, donc moins de chute de tension et moins de pertes thermiques, tout bénéf.

Francis

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 08-05-2012).]

[chrystian 2]

> Francis
OK pour le dessin, sauf que pour un PMOS, le courant va de la source vers le drain ; or dans ton montage, le TR est à l'envers (drain au +)
Sauf erreur de ma part, car je commence à avoir des doutes sur le fonctionnement des MOS !!!
Vous avais dit qu'on n'en sortirai pas.
Je n'ai pas le temps cette semaine, mais, dès mon retour, je sors les bébêtes à 3 pattes et la testboard. Rien ne vaut un essai réfléchi.
Patience

[Francis Adelving 0]

Chrystian,

Oui, "en général" le courant va de la source vers le drain ( pour un P, ce qu'on note ID < 0 ), mais le Mosfet est "symétrique", et le courant peut passer dans l'autre sens (par la zone de conduction inverse).
Le Mosfet est bi-quadrant : interrupteur en tension dans un seul sens, mais interrupteur en courant dans les deux ( même si ce n'est pas ce qui est le plus utilisé).

Attention, dans ce montage, pour qu'il fonctionne en protection d'inversion, il faut prendre un Mos à enrichissement ( un Mos à appauvrissement conduit même si VGS est nul ....)

Francis

PS : Chrystian, tu dis "or dans ton montage, le TR est à l'envers (drain au +)" : Oui, c'est d'ailleurs bien ce que vous faites Cavadore et toi : "Drain +VCC"

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 08-05-2012).]

[ValereL 15 378]

Tu parles d'un bordel pour faire des images

[bboulant 1]

VL,
yes......... plutôt compliqué votre affaire

Avec de bonnes prises professionnelles...pas d'erreur possible...RAS

A+

[ValereL 15 378]

Oui Bernard, faut faire vachement gaffe au primaire du gros miroir et au secondaire du p'tit.

[chrystian 2]

> Adelving
Alors là OK, j'avais oublié de préciser en effet le type de MOS (appauvrissement ou enrichissement) cette caractéristique n'est pas forcément précisé dans les data sheets, mais elle se déduit des caratéristiques ou des courbes indiquées.
Reste un problème :depuis le 6 mai, le MOS à enrichissement est plutôt mal vu, ça va faire des impôts supplémentaires lol