Houdini

Le T1100 verra bientôt sa première lumière d'étoiles

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Sur le débat et l’utilité des leviers astatiques, on en avait beaucoup débattu ici :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032756.html

Sur ce point le ciel ainsi que le niveau d’exigence d’Houdini détermineront si la solution d’un barillet de flottaison à 54 points était ou non pertinent.
Si jamais il devait être amené a refaire son barillet, qu’il se rassure il ne sera pas le premier

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J'espère bien pouvoir grossir couramment 600X à 800X, ce serait un vrai échec si ce n'était pas possible (évidemment si la turbu le permet). Au-delà, on verra...

Avec le T635 sans motorisation j'utilise souvent 450X (p.ex. sur des galaxies) et 520X/730X sur les planètes, avec quelques pointes de 1150X sur des nébuleuses planétaires. Il serait anormal que le T1100 motorisé fasse moins bien.

Pour le barillet, comme expliqué dans la discussion à laquelle David fait référence, je ne partage pas l'idée qu'il faut absolument de l'astatique à partir d'un certain diamètre, je crois que c'est surtout la qualité de la construction qui fait la différence. J'ai l'impression de maîtriser relativement bien les barillets à triangles flottants, c'est donc ce que j'ai mis en oeuvre.

Robert

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Bravo pour cette construction hors-normes et merci aussi comme l'a dit Pierre pour les réalisations collatérales qui vont aider pas mal d'amateurs (comme moi) pour concevoir leurs prochains instruments.

Eric

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Merci pour les infos et le lien.

Et cette première lumière ??
N'oublie pas les lunettes de soleil si tu pointes M13 :-)

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Félicitations pour ce projet hors du commun!

J'attends avec impatience les compte-rendus d'observation et comment se comporte le barillet a 54 points!

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Maintenant que le télescope est disponible, as-tu pensé à construire la remorque?

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Le voilà ce fameux 1m10! Avec un fourgon c'est le top; pour une telle bestiole cela vaut sûrement le coup.
J'espère qu'il te donnera pleine satisfaction et que la mécanique est suffisante. C'est difficile mais faisable; en regardant les deux 1 m de Vernet et de Diabolo, il est vrai que leur sublimes mécaniques semblent bien servir ces deux optiques.
Je te souhaite donc un fonctionnement à la hauteur du potentiel de la bête.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 06-07-2012).]

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Robert,

Combien a coûté en masse le passage d'un miroir alvéolé à un miroir classique?

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Le miroir alvéolé était plus lourd (120 kg) que le miroir classique de 58 mm (105 kg).
Le but de la structure alvéolé n'était pas de gagner du poids, mais surtout d'améliorer le comportement thermique avec une épaisseur de verre de maximum 15 mm.

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 06-07-2012).]

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C'est bien que tu ais mentionné le fourgon, c'est un élément à ne pas oublier et à prendre en compte dans le budget global d'une telle aventure.


Fred

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Le principal intérêt de l’alvéolé, c’est quand même sa rigidité, un verre alvéolé de 120 kg doit avoir une rigidité équivalente à un verre plein épais de 350 kg.
D’ailleurs j’ai jamais bien compris ton choix du barillet à 54 points dès le départ pour l’alvéolé qui devait sûrement pouvoir se contenter d’un barillet basique à 9 points.

Tu verras qu’a coté un 1.10 m de 58 mm, dont l’épaisseur n’est plus que de 40 mm au centre est une vraie guimauve. Sur ce point, il sera infiniment moins tolérant au barillet qu’un alvéolé bien plus rigide.

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Effectivement j'ai étudié il y deux ans un barillet pour un 1m en structure nid d'abeilles Hextek identique à ceux de Las Cumbres, pour notre projet d'observatoire à Rodrigues (voir ici pour le miroir : http://lcogt.net/blog/egomez/update-1m-development ) :
un 12 points suffisait amplement en théorie, mais un 18 points répartissait mieux les efforts à cause de la géométrie des cloisons du nid d'abeilles.
Je n'ai pas poussé l'étude vers un 9 points pour cette raison pratique, la difficulté de bien distribuer et répartir les forces étant inversement proportionnelle au nombre de points, mais vu le ratio épaisseur/diamètre et la relative légèreté, je ne doute pas que ça passe.
Avec 100kg environ et 20cm d'épaisseur, le gain de poids est d'un facteur 3 par rapport à un miroir plein même pas aussi rigide, et beaucoup plus sur les structures grâce à cet allègement.
Cependant le gain majeur attendu est plus sur la mise en température au final, qu'on peut accélérer en forçant la ventilation - voire en climatisant - dans les alvéoles du miroir, donc dans l'épaisseur même du blank.
A Rodrigues c'est un argument à prendre en considération pour un diamètre conséquent, car la température moyenne est élevée, même si les gradients thermiques restent généralement inférieurs à ceux qu'on peut trouver ici en montagne.
Pourtant un miroir classique plus mince correctement soutenu et ventilé peut s'avérer aussi performant en définitive, sans courir autant de risques au polissage.
Les miroirs alvéolaires ne sont pas non plus "faciles-faciles", notamment pour le soutien latéral, et encore moins si on veut faire du suivi équatorial - même limité comme avec une simple table d'1h à 1h30 d'amplitude.
Polir leur surface sans voir apparaître le "fantôme" des cloisons du nid d'abeilles, n'est pas une sinécure non plus.
En résumé, j'ai conclu que sitôt notre projet validé et financé par l'administration centrale mauricienne, j'opterai pour la simplicité et commanderai un miroir classique, car c'est plus sûr et plus économique à tous points de vue.
Je ne pense pas qu'Houdini ait perdu qualitativement au change dans cette opération - à part le stress et l'énorme retard engendrés par la défection du premier fournisseur.
Par contre en ce qui me concerne je suis adepte de la "sobriété perfectionniste" : le moins de mécanique possible, mais la meilleure qui soit.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 06-07-2012).]

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Il faut noter que le blank proposé par Wangsness avait un tout autre design que le blank Hextek auquel Alain fait référence. Le blank Wangsness était ouvert en bas - sans surface inférieure - ce qui change fondamentalement les propriétés mécaniques. C'est comme la différence entre un profilé I et un T.

Quoi qui arrive, pour un miroir alvéolé il est indispensable de faire un calcul éléments finis. C'est ce que j'ai fait, et si un barillet 6- ou 18-points avait été suffisant, je l'aurais bien sûr adopté, je ne suis maso .

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Le gain de la mise en température par rapport à un miroir plein épais de rigidité équivalente, oui bien sur, là je raisonnais sur ce gain entre épais alvéolé et son miroir mince actuel ou la mise en température se fera rapidement. Dans ce cas c’est bien la rigidité le gain essentiel pour l’alvéolé.
En tout cas pour les nôtres qui font 53 mm d’épaisseur constante, à partir du moment ou l’instrument est installé en début de soirée, ca n’a jamais été un facteur limitant, même sans ventilos.

On avait regardé à l’époque les possibilités de faire nos miroirs en alvéolé mais c’est surtout le prix pour avoir quelque chose de qualité qui nous a dissuadés. Le ménisque mince était vraiment plus abordable.

Après avoir fait du très très mince, en revenir a des disques plus épais c’est quand même un certain confort dans l’utilisation, en tout cas dans nos diamètres.

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Houdini : si tu as conservé ton barillet 54 points entre l’épais alvéolé et le mince actuel, ca sous entend que l’épais alvéolé de chez Wangsness n’avait aucun gain en terme de rigidité par rapport au disque actuel ?
Franchement si c’était le cas, alors il était particulièrement mal conçu, là il cumulerais les défauts de l’alvéolé, notamment le maillage qui ressort au polissage, sans en avoir les avantages, et en plus en étant un peu plus lourd, et j’imagine probablement plus cher.

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Même conclusion.
En plus moi je n'ai pas les mêmes contraintes sur le poids total.
Finalement un miroir beaucoup moins épais - donc guère plus lourd - sur un bon barillet a aussi de sérieux arguments pour convaincre.
Et économiquement il n'y a pas photo, même avec un barillet un peu plus complexe à réaliser.
Mais j'avoue que comme je ne me prénomme pas David avec toutes les compétences qui vont avec c'est l'incertitude sur la qualité optique finale qui m'a convaincu de renoncer à cette solution pourtant séduisante sur le papier...
Je n'ai pas confiance dans le savoir-faire des opticiens sur ce type de miroirs - enfin je veux dire dans ceux susceptibles de respecter l'enveloppe budgétaire qu'on peut y consacrer : nous n'avons pas la puissance financière pour nous adresser aux mêmes fournisseurs que les pros.

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« Finalement un miroir beaucoup moins épais - donc guère plus lourd - sur un bon barillet a aussi de sérieux arguments pour convaincre. »

Et au final ca marche
Pour nous ca a été un choix par défaut, mais qui nous donne entière satisfaction. J’avais même regardé a me fournir en épais et faire des trous dedans, mais tout ca était décidément trop cher…
Pour l’alvéolé, il faut un maillage assez serré et adopter un polissage avec des outils légers, mais c’est justement les alvéolés à maillage serrés qui sont chers…

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Etait-ce un mauvais design ? Non, je ne crois pas.
Tout dépend du cahier de charge.

1) Le critère principal était d'avoir une épaisseur maximum de verre de 15 mm. Dans le miroir solide je retrouve maintentant une épaisseur de 58 mm, c'est nettement moins bon et cela réduit son utilité pour les observations planétaires que je fais de chez moi.

2) Alléger le miroir n'était pas un critère important, mon seul critère était un poids maximum 135 kg. Le miroir actuel de 105 kg n'est pas meilleur de ce point de vue, je m'en fous complètement des 15 ou 20 kg gagnés.

3) Le blank Wangsness était relativement abordable, 3 fois moins cher que chez Hextek.

4) Retrouver une configuration de support plus simple ne faisait pas partie du cahier de charge.

5) Le problème du maillage qui ressort au polissage, Mike Lockwood était confiant de pouvoir gérer cela (donc pas mon problème ).

A chacun de choisir ses priorités. Pour moi c'était de loin 1 et 3, pour d'autres c'est peut-être 2, 4 et 5.

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« 1) Le critère principal était d'avoir une épaisseur maximum de verre de 15 mm. Dans le miroir solide je retrouve maintentant une épaisseur de 58 mm, c'est nettement moins bon et cela réduit son utilité pour les observations planétaires que je fais de chez moi. »

Donc tu as délibérément choisi un alvéolé au départ, aussi flexible qu’un miroir mince, uniquement pour gagner, on vas dire 1h de mise en température par rapport à du mince, genre tu veux pouvoir sortir ton 1.10 m comme on sort une apo de 60 mm, sur un coup de tête et faire du planétaire avec ?

Franchement que ca soit Fred ou moi, on fait du planétaire avec les nôtres et tant qu’on se met pas en tête d’observer 1/4h après avoir monté le télescope, c’est bon ca se passe bien.
Mais je reste convaincu qu’un alvéolé, même avec une lame de 15 mm (tout dépend de la disposition et de l’épaisseur des nervures dessous) , au final plus épais et plus lourd que ton mince actuel, si il était aussi flexible alors il était particulièrement mal conçu…
On peut retourner le truc dans tous les sens, du moment ou un alvéolé au minimum de même poids qu’un blank plein, n’as aucun gain en rigidité, c’est vraiment qu’il y a soucis quelque part. Un peu comme si tu m’affirmais qu’un profilé 10x80, ai la même rigidité quelque soit l’orientation…
Normal qu’il soit pas cher… Encore que ca m’intéresserait de savoir si il était au même prix que ton mince ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 06-07-2012).]

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David, dans les discussions tu termines inévitablement par vouloir ridiculiser tout ce qui n'est pas conforme à ton point de vue.
C'est dommage.

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Désolé Houdini si tu vois pas le soucis, mais prétendre qu’un alvéolé plus lourd que ton disque actuel n’était pas plus rigide est vraiment déconnant. Dommage que tu préfère te vexer plutôt que de te poser honnêtement cette question et éventuellement remettre en cause tes calculs qui t’on amenés à cette conclusion. Du reste je ne sais même pas si c’est physiquement possible de faire effectivement de l’alvéolé aussi flexible qu’un miroir plein de même poids.

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"David, dans les discussions tu termines inévitablement par vouloir ridiculiser tout ce qui n'est pas conforme à ton point de vue.
C'est dommage."


???????


La c'est costaud: je ne vois vraiment pas en quoi David ridiculise quoique ce soit!!!

Bon...
...Ben donc obligation de dire que tout est formidable, OK!

Je me doutais bien qu'on allait en arriver là, raison pour laquelle je mettais abstenu de tout commentaire (positif comme négatif)!

Bon, humainement, ça se comprend... Mais il est dommage entre personnes intelligentes de ne pas accepter que des gens compétents (je parle de David, pas de moi bien sûr) puissent faire part de leur avis voire de leurs réserves...

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"Ben donc obligation de dire que tout est formidable, OK!"

Maintenant que le miroir a été choisi comme ça, je vois pas trop le but d'insister pour dire qu'il fallait le faire autrement... d'autant que ce primaire c'est fait attendre plusieurs années...

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Zeubeu : non la discussion ne porte pas du tout sur le choix du primaire actuel, mais sur l’affirmation sous entendu du fait qu’un barillet a 54 point avait été choisi pour 2 miroirs très différents, c’est donc que ces 2 miroirs ont la même rigidité. C’est sur cette affirmation qu’on est en désaccord avec Houdini. Il pourrait de même me démontrer par le calcul qu’un profilé 10X80 est indifféremment rigide quelque soit le sens choisi que je n’y croirais pas, c’est tout.
Après bin un peu comme Astroviking, si ce genre de questions n’ont pas de place sur ce fil, il faut alors indiquer dès le premier message que seuls les compliments seront acceptés.

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